Forum Krótkofalarskie PKI

Obiecuję solennie że to już mój ostatni wpis w temacie prania logów po zawodach, nie skierowany do konkretnej osoby.
Normalnie tego nie robię kiedy jestem przekonany do własnego zdania, ale zapytałem Google AI o tą kwestię. Pozwolicie, że wkleję odpowiedź po angielsku. Tłumacze online wykonają robotę pewnie w miarę poprawnie, a jak nie to zbiorę się i przetłumaczę.

Przegląd od AI
In amateur radio contesting, "log washing" is the unethical practice of modifying, massaging, or "cleaning up" a contest log after the competition has ended using outside databases, spot histories, or internet searches to fix busted call signs or missing exchanges. It is strictly considered cheating.
Why Log Washing is Prohibited
Violates the Spirit of the Sport:
Radiosport requires you to accurately copy what you heard in real time over the air, not what should have been there based on post-contest research.
Distorts Contest Integrity:
Altering times, band changes, or call signs after the final operating minute creates an unfair advantage against honest competitors.
Risks Disqualification:
Contest log-checking software (like ARRL Contest Log Submission tools) cross-references logs, and sponsor committees view post-contest editing as grounds for disqualification or reclassifying an entry to a mere "check log".
What You Should Do Instead
Submit What You Copied:
Send in your Cabrillo file exactly as it was generated during the contest time boundaries.
Accept Busted QSOs:
Real-time radio conditions are imperfect; a partial or incorrect copy is simply a busted contact or a NIL (Not in Log) for which log-checking software will naturally account.
Check Formatting, Not Content:
You may verify that your Cabrillo header information, category, and file formatting are complete before final upload, but you must not alter individual QSO data

Poniższy link do wygenerowanej odpowiedzi będzie ważny przez 7 dni. Miłej lektury i przemyśleń.

https://share.google/aimode/iYcJACirIuychPGc5

W ostatniej turze ujawnił się pewien niuans. Ostatnia minuta, wołam jednocześnie dwie stacje na różnych pasmach ( skrót myślowy, oczywiście z zachowaniem warunku jednego sygnału). Na jednym korespondent odpowiada i dostaje ode mnie nr qso 133, na drugim dowołał się ktoś inny, ale program zarezerwował nr qso 134. Na pierwszym kolejny korespondent otrzymuje nr qso 135. Brakło czasu, żeby nawiązać qso na drugim paśmie, więc w logu nie ma qso nr 134. Jak to się ma do regulaminowego warunku ciągłej numeracji? Wprawdzie punkt mówiący o niezaliczaniu kolejnych qso po zaburzeniu numeracji chyba wypadł z regulaminu i nie widzę określonych konsekwencji, ale nie miałem pewności jak to potraktuje crosschecker. Cóż miałem robić? Wpisałem do logu "lewe" qso, które się nie odbyło, aby zachować ciągłość numeracji. Może Michał wypowie się, jak ewentualnie traktować takie sytuacje w przyszłości.

sp7ivo pisze:

W ostatniej turze ujawnił się pewien niuans. Ostatnia minuta, wołam jednocześnie dwie stacje na różnych pasmach ( skrót myślowy, oczywiście z zachowaniem warunku jednego sygnału). Na jednym korespondent odpowiada i dostaje ode mnie nr qso 133, na drugim dowołał się ktoś inny, ale program zarezerwował nr qso 134. Na pierwszym kolejny korespondent otrzymuje nr qso 135. Brakło czasu, żeby nawiązać qso na drugim paśmie, więc w logu nie ma qso nr 134. Jak to się ma do regulaminowego warunku ciągłej numeracji? Wprawdzie punkt mówiący o niezaliczaniu kolejnych qso po zaburzeniu numeracji chyba wypadł z regulaminu i nie widzę określonych konsekwencji, ale nie miałem pewności jak to potraktuje crosschecker. Cóż miałem robić? Wpisałem do logu "lewe" qso, które się nie odbyło, aby zachować ciągłość numeracji. Może Michał wypowie się, jak ewentualnie traktować takie sytuacje w przyszłości.

Po tym wpisie ja bym cię zdyskwalifikował w ogóle.
I bierz tu udział w zawodach potem.....

Wiem, wiem - nie jestem komisją zawodów.

SP3RXO pisze:

Po tym wpisie ja bym cię zdyskwalifikował w ogóle.

A dlaczego byś go zdyskwalifikował? Przecież nie dostanie punktów za QSO, które się nie odbyło.

SP3RXO pisze:

[(...) ja bym cię zdyskwalifikował (...)

Miałem nie odpowiadać na zaczepki, ale gdyby szeryf od dyskwalifikacji pomyślał, to jedynym skutkiem takiego "dopisania" qso jest pogorszenie moich statystyk błędnych qso. Jest to odpowiedź na niezbyt szczęśliwie sformułowanie punktu regulaminu, nielicujące i nienadążające za obecnymi technikami pracy w zawodach, choć przyznam, że też o tym nie pomyślałem, dopóki nie ujawniło się w przysłowiowym "praniu". Ten punkt regulaminu powinien brzmieć w rodzaju; "numer qso zaczynając od 001, numery w logu nie mogą się powtarzać". I tyle. Na temat chronologii numeracji była już dyskusja na początku, skutkująca usunięciem z regulaminu obostrzeń.

Program N1MM w momencie rozpoczęcia logowania "z marszu" rezerwuje na obu stanowiskach nr 001. Dlatego po przeprowadzeniu pierwszego qso muszę na przeciwnym stanowisku zalogować "lewe" qso z przypadkowym znakiem, które po zawodach usuwam. Popełniam dwa "oszustwa" w celu obejścia błędu w programie, żeby w logu nie było dwóch qso z numerem 001 i żeby korespondenci nie stracili punktów. Zdyskwalifikować. "Oszustw" jest więcej, np. nadaję ENN, a loguję niezgodnie z tym 599. Zdyskwalifikować. Niektóre stacje w nadawanym numerze pomijają nieznaczące zera z lewej strony, niezgodnie z punktem 5 regulaminu, który wyraźnie określa trzycyfrowy format numeru - 001. Oszukują - zdyskwalifikować.

Nie mam ochoty przeglądać logów, ale np. Jurek sSP3MEP ma "dopisane" qso 86, a Tadeusz SN1T nr 43 i 101, gdyż tych qso nie ma w logach korespondentów. Zdyskwalifikować.
Najlepiej prewencyjnie zdyskwalifikować wszystkich, zgodnie z ideą: "dajcie mi człowieka, a przewinienie się znajdzie".

sp7ivo pisze:

Program N1MM w momencie rozpoczęcia logowania "z marszu" rezerwuje na obu stanowiskach nr 001. Dlatego po przeprowadzeniu pierwszego qso muszę na przeciwnym stanowisku zalogować "lewe" qso z przypadkowym znakiem, które po zawodach usuwam.

A używasz serwer numerów? Bo wtedy każda instancja alokuje numer z jednego wspólnego serwera i nie powinno być identycznych numerów. Przynajmniej tak to działaja w DXLog, ale chyba i N1MM też:

https://n1mmwp.hamdocs.com/setup/contest-setup/#using-a-serial-number-server

"N1MM logger supports a single sequence of serial numbers for SO2R, MS, M2 and MM. The serial number is reserved in S&P mode when the cursor leaves the callsign field or the Exchange key (F2 default) is sent either through spacing, tabbing, hitting Enter in ESM or pressing the Exchange Function Key."

CircuitChaos pisze:


SP3RXO pisze:

Po tym wpisie ja bym cię zdyskwalifikował w ogóle.

A dlaczego byś go zdyskwalifikował? Przecież nie dostanie punktów za QSO, które się nie odbyło.

Ale "uratował" punkt lub więcej (bo nie wiemy czy nie był to nowy mnożnik) za QSO po złamaniu numeracji QSOs?

so7na pisze:



A używasz serwer numerów? Bo wtedy każda instancja alokuje numer z jednego wspólnego serwera i nie powinno być identycznych numerów. Przynajmniej tak to działaja w DXLog, ale chyba i N1MM też:

Szymon, w n1mm nie ma czegoś takiego jak serwer numerów. Owszem, program "pilnuje" numeracji, ale z wyjątkiem pierwszego qso na stanowiskach. Później jest ok.
"Dziura" w numeracji może się jednak zdarzyć. Czasami np. w WPX-ie zaloguję qso i z rozpędu nacisnę ponownie Enter, program "wrzuci" do okna logowania ten sam znak z adnotacją "Dupe", ale jednocześnie zwiększy numer qso o jeden lub nawet o dwa (gdy nowy nr jest "zarezerwowany" na drugim stanowisku).i gdy w tym momencie korespondent poprosi o powtórzenie numeru, naciśnięcie F2 powoduje nadanie nowego numeru. Jedyne wyjście to zalogować ponownie qso i usunąć poprzednie lub CTR+Q i poprawić numer w "starym" qso. W obu przypadkach numer pierwotny qso nie zostanie już ponownie użyty na żadnym stanowisku i w logu będzie "dziura" w numeracji.
Tak zdarzyło się też w tej turze, czego niestety nie zauważyłem i OL8R ma ze mną niezaliczone qso, gdyż zaangażowany w obsługę drugiego trx-a nadałem po zalogowaniu nr o dwa wyższy na prośbę o powtórkę.

SP3RXO pisze:

[
Ale "uratował" punkt lub więcej (bo nie wiemy czy nie był to nowy mnożnik) za QSO po złamaniu numeracji QSOs?

Proszę podać punkt w regulaminie, który określa sankcję za pominięcie numeru. Taki zamysł był w pierwszej wersji regulaminu, ale jak wspomniałem wcześniej, po dyskusji zapis został usunięty. Pomijam oczywiście punkt o umyślnym niestosowaniu się do regulaminu, gdyż taka sytuacja w tym przypadku nie zachodzi. Jedyne co "uratowałem" to ewentualny proces wyjaśniania po opublikowaniu wyników, gdyż nie ma pewności, czy z chwilą usunięcia zapisu z regulaminu został poprawiony algorytm programu sprawdzającego.

sp7ivo pisze:


SP3RXO pisze:

[
Ale "uratował" punkt lub więcej (bo nie wiemy czy nie był to nowy mnożnik) za QSO po złamaniu numeracji QSOs?




Proszę podać punkt w regulaminie, który określa sankcję za pominięcie numeru. Taki zamysł był w pierwszej wersji regulaminu, ale jak wspomniałem wcześniej, po dyskusji zapis został usunięty. Pomijam oczywiście punkt o umyślnym niestosowaniu się do regulaminu, gdyż taka sytuacja w tym przypadku nie zachodzi. Jedyne co "uratowałem" to ewentualny proces wyjaśniania po opublikowaniu wyników, gdyż nie ma pewności, czy z chwilą usunięcia zapisu z regulaminu został poprawiony algorytm programu sprawdzającego.

Ale właśnie dla całej Twojej argumantacji tej i poprzedniej uważam, że dopisywanie nie istniejących QSO do logu, jeśli dobrze zrozumiałem już po zawodach, jest, powiedzmy, niewłaściwe i jest najgorszym rozwiązaniem. IMHO należało zostawić log jak jest, z lukami w numeracji, bez dopisywania fałszywych QSO i poczekać na rozstrzygnięcie. Bo ewentualna reklamacja złożona po zawodach pozwoliłaby na ustalenie standardów rozliczania i uniknięcie niepotrzebnych podejrzeń. Jeśli problem ciągłej numeracji w SO2R jest akceptowany np. w WPX, to nie ma powodu aby nie był akceptowany w innych zawodach. Ale dopisywanie fałszywych QSO do logu jest chyba ostatnią rzeczą, która by mi przyszła do głowy.
Nadawanie ENN zamiast pełnego 599 oszustwem nie jest z powodów oczywistych. Podobnie używanie lub nie zer wiodących. Czepiając się tego doszlibyśmy do absurdów.

P.S.
Steve, N2IC:

There is no problem for these log adjudicators if your serial numbers are out-of-sequence, or if there are missing serial numbers in your log. Your log will be correctly processed. In addition, the N1MM Logger Summary window reports the correct number of successfully completed QSO’s.

In summary, stop fretting about out-of-sequence or missing serial numbers. The software is working as designed.

Dla sędziów nie stanowi problemu, jeśli Twoje numery seryjne są niesekwencyjne lub jeśli w Twoim logu brakuje numerów seryjnych. Twój log zostanie poprawnie przetworzony. Dodatkowo, okno podsumowania logu N1MM wyświetla prawidłową liczbę pomyślnie zakończonych łączności.

Podsumowując, nie martw się brakiem kolejnośi lub brakiem numerów seryjnych. Oprogramowanie działa zgodnie z przeznaczeniem.

Podstawa rozliczenia zawodów są przysłane logi. W logach nie widać, czy qso nic nie wnoszące do wyniku zostało dopisane świadomie, czy wynika z błędów operatorów podczas zawodów, jak przytoczone wyżej w logach dwóch stacji. Mogłem postąpić jak postąpiłem i nic nie informować i nie byłoby całej tej bezsensownej dyskusji, gdyż takie qso jest nie do odróżnienia od pozostałych niezaliczonych. Ale ponieważ, jak jest zaznaczone w preambule regulaminu, na razie zawody maja charakter pilotażowy, chciałem pokazać nieprecyzyjność jednego z zapisów regulaminu, który technicznie nie zawsze jest możliwy do spełnienia, a który objawił się dopiero w jedenastej turze zawodów. Chodzi o sformułowanie "ciągła numeracja". Jak widać, nawet gdyby zamiarem było jednak z różnych powodów niedopuszczenie do braków w numeracji, można ten problem łatwo objeść, a więc zapis jest "martwy". Ważne jest tylko, aby numery się nie powtarzały, co może sugerować pozaradiowy sposób nawiązania qso. Celem była chęć pomocy w dopracowaniu regulaminu, żeby nie pozostawiał żadnego pola do własnej interpretacji.
To wszytko z mojej strony i temat uważam za zakończony. Czekam jedynie na ostateczną wypowiedź Michała celem rozwiania wszelkich wątpliwości i ewentualną korektę treści tego punktu regulaminu.

P.S. Pomijanie nieznaczących zer nie jest "z powodów oczywistych" wobec wyraźnego zapisu w regulaminie.

sp7ivo pisze:

Podstawa rozliczenia zawodów są przysłane logi.

Tak. Najlepiej takie bez dopisywanych nie istniejących QSOs i nie edytowane po przesłuchaniu własnych nagrań.

Strasznie mnie śmieszy te powoływanie sie na kowbojów przy każdej okazji
i tłumaczenie sobie wszystkiego bez cienia wątpliwości. I w ten oto sposób
dojechaliśmy do odwiecznej wojny między teorią a praktyką


Andrzej
sp4tkr

sp4tkr pisze:



Strasznie mnie śmieszy te powoływanie sie na kowbojów przy każdej okazji
i tłumaczenie sobie wszystkiego bez cienia wątpliwości. I w ten oto sposób
dojechaliśmy do odwiecznej wojny między teorią a praktyką


Andrzej
sp4tkr

A mnie już to nie śmieszy.

Można Wam wskazać opinie, że logów nie należy edytować po zawodach i trzeba je wysłąć je tak jak są, można przedstawić argumenty za takim twierdzeniem to nadal będziecie wyszukiwać pierdyliard powodów i usprawiedliwień że jednak można: a to logger winny bo nie przewiduje jakiejś sytuacji, a to zawody kończą się z dopiero z ogłoszeniem wyników więc można, a to się pomyliłem i wcisnąłem nie ten klawisz, propagacja była do d.... i były trzaski. A to jednak może i tak jest że nie można, ale praktyka jest inna - od lat tak robię i inni też.

Można też dowieść że np. w zawodach CQ WW albo WPX jest wyraźny zakaz edycji w logach znaków, grup kontrolnych, czasów itp. itd. to zgrabnie i sprytnie pominiecie ten fakt milczeniem udając że go nie ma bo praktyka przecież. A w innych zawodach nie ma takiego zapisu wprost w regulaminie, więc hulaj dusza - piekła nie ma, a poza tym przecież odwieczna praktyka, c'nie? Tu dopiszę sobie fałszywe QSO, tu zmienię znak, tam nr kontrolny, gdzie indziej zmienię czas QSO bo mi obowiązkowa przerwa potrzebna. Jaki problem? Praktyka przecież. Całe lata tak robię i inni tez.

Guzik mnie obchodzi czy coś jest wprost zakazane w regulaminie zawodów czy nie i czy tak robisz od 20 lat bo taka jest praktyka. Bo oprócz regulaminów jest jeszcze ham spirit, który wyraźnie mówi że poprawianie logów po zawaodach jest nieetyczne i nieuczciwe wobec innych uczestników zawodów. Wątpliwości i reklamacje należy wyjaśniać w okresie reklamacyjnym, a nie fałszowaniem logów.
Koniec. Kropka.
Róbta co chceta.

Także ten, tego

Zostaliscie zdyskfalifikowani i tyle ....

I jak teraz żyć ? ? ?

Vy 73,

Andrzej sp4tkr

jak pisał Boguś @IVO ,
ten rok jest na "dogranie" wszystkiego w programie obsługującym zawody jak i w
regulaminie tych zawodów,
i całe szczęście że Bogus sie tutaj "produkuje",
dzieki temu że startuje w tych zawodach i "pokazuje" gdzie są
jakieś błędy/niejasności regulamin jest bliski tego ze wszystkie
niejasności są/będą usuniete/poprawione,
zarzucanie komukolwiek "oszustw" uważam za niestosowne,

Pytanie poboczne. Jaki jest sens limitu minimum 10 QSO do zaliczenia udziału? Czy nie można byłoby go zdjąć?

nikt nic nie "skrobnął"więc ja napiszę,
ale,,,,
mogę być w błędzie ale jeśli
zamysł (jak sądzę) ,był/jest taki
aby nie dawać punktów tylko "swoim",
ale jak to w naszym hobby,
"f"szysto to zależy od tego jak kto postrzega
hgm spiryt,

Szczerze mówiąc, to patrząc na wyniki ostatniej tury mam coraz mniejszy zapał do brania udziału ze względu na niezaliczone qso z powodu nienadesłanych logów. Z 14 niezaliczonych qso, 7 brak logów, 5 błędy korespondentów, 2 z mojej winy. To prawie 6%. Tadeusz SN1T ma aż 9 takich qso niezaliczonych z 15-tu Może by wprowadzić do regulaminu punkt mówiący np. że po jednym, czy po dwóch nienadesłaniach logu stacja jest umieszczana na "czarnej liście" i qso z nią nie będą zaliczane np. przez 5 kolejnych edycji. Lista mogłaby być publikowana na stronie w osobnej zakładce w celu zapoznania się i nie tracenia czasu na qso, które i tak nie będą zaliczone. Za uczestnika zawodów można by uznać stacje, które przeprowadziły np. 3 qso, żeby wyeliminować ewidentnie błędne znaki. A może jakieś inne pomysły na zdyscyplinowanie uczestników?

sp3mep pisze:


zarzucanie komukolwiek "oszustw" uważam za niestosowne,

Więc kolega również uważa, że dowolne manipulowanie logami, włącznie z poprawianiem odebranych znaków, grup kontrolnych etc. po zawodach jest jak najbardziej etyczne, jest oszustwem tylko w cudzysłwie i dopuszczalne? Czy jak?