Forum Krótkofalarskie PKI

SQ6KQJ pisze:


sp5mnj pisze:

Polska wersja językowa dla MMANA-GAL, ostatnia, poprawiona.

zapewne taka będzie w kolejnej aktualizowanej wersji programu.

Andrzej


Kurcze Czlowieku skad ty na to bierzesz czas.

Chyle czola i potwornie dziekuje.

Niech Ci Bozia w DX`ach wynagrodzi

pozdrawiam

Dzięki za uznanie.
Myślę, że sugestia przeczytania w pełni, powoli, tego tematu... jeszcze bardiej oświeci.

Andrzej

Dodatkowa pomoc w rysowaniu/edycji plus generator plików *.maa niektórych anten.

http://fly.co.ua/amg/index.php

NEC-2 for MMANA, potrafi nam obliczyć w miarę dokładnie, długość całkowitą pętli przewodu w izolacji. (przyjmijmy, że obliczenia i wyniki, to efekt różnych kombinacji technicznych)
Do budowy anteny (pętla zamknięta) na pasmo 160m użyłem przewodu w izolacji – skrętka PKL.
Antena (ja tak to nazywam) pracuje poprawnie.
Obliczenia komputerowe (MMANA-GAL, NEC-2 for MMANA) i wyniki wskazań (SWR-metry, MFJ itp.) w granicach ‘założonych’ parametrów.
OK. na razie wszystko jasne.
Ale…
Jaki wpływ na wszystkie wyniki ma skrętka przewodu PKL???
To zapewne jakaś dodana indukcyjność do modelu anteny (w którym miejscu dodana??)
Dwa przewody równoległe ‘skręcone’. To jakaś ‘pojemność’ (co prawda zwarta na obydwu końcach ale na jakiejś niebagatelnej długości crk. 167m)??
Mimo, że materiał nie prezentuje ‘właściwości’ antenowych,wyniki obliczeń modelu i efekty 'realnej' pracy w eterze, są zastanawiające.

Czy ktoś analizował podobne założenia?
Czy może coś dodać? …a może jakieś wnioski w oparciu o doświadczenia??
Będę wdzięczny za podpowiedzi.
Celem jest...
... zasadność stosowania NEC-2 for MMANA (konkretnie w moim przypadku – niekonwencjonalne, długie anteny)

Andrzej

Rozbieżność między programem a anteną jest niewielka. U mnie tak było- skrętka PKL -dwie żyły skręcone (nie rozdzielałem) w środku kilka nitek stalowych i miedzianych. Przedłożyłeś problem Andrzej na który przypuszczam nikt odpowiedzi poprawnej nie udzieli...a może się mylę...

Co prawda swoją pętlę mam ściągniętą od 1/2roku ale mam ją w pliku maa. jako drut miedź o R-0.8mm. Różnic jakiś istotnych,rażących czy zauważalnych u siebie nie widziałem. Obliczyłem programem, rozwiesiłem, i lekkie korekty porobione były z obwodem może w granicy 30-40cm i tyle. Impedancja podobna wyszła jak w komputerze.
Dlatego śmiem twierdzić na podstawie swojego trudu że różnica jest mała.

sq9oub pisze:

Rozbieżność między programem a anteną jest niewielka. U mnie tak było- skrętka PKL -dwie żyły skręcone (nie rozdzielałem) w środku kilka nitek stalowych i miedzianych. Przedłożyłeś problem Andrzej na który przypuszczam nikt odpowiedzi poprawnej nie udzieli...a może się mylę...

Co prawda swoją pętlę mam ściągniętą od 1/2roku ale mam ją w pliku maa. jako drut miedź o R-0.8mm. Różnic jakiś istotnych,rażących czy zauważalnych u siebie nie widziałem. Obliczyłem programem, rozwiesiłem, i lekkie korekty porobione były z obwodem może w granicy 30-40cm i tyle. Impedancja podobna wyszła jak w komputerze.
Dlatego śmiem twierdzić na podstawie swojego trudu że różnica jest mała.

Jarek
Zobacz jakie zmiany są po obróbce w "NEC-2 for MMANA" dla przewodu w izolacji i nisko na ziemią.
Porównaj po wprowadzeniu poprawek w NEC-2 i ponownej analizie w MMANA
Szczególną uwagę zwróć na 'zachowanie' rezonansu.

Dlatego takie pytania.

Andrzej

sp5mnj pisze:


.....
Zobacz jakie zmiany są po obróbce w "NEC-2 for MMANA" dla przewodu w izolacji i nisko na ziemią.
Porównaj po wprowadzeniu poprawek w NEC-2 i ponownej analizie w MMANA
Szczególną uwagę zwróć na 'zachowanie' rezonansu.

Dlatego takie pytania.

Andrzej

Nakładka Nec2 for MMana jak wyjaśnia jej autor, cyt.:

...The utility "NEC-2 for MMANA" is intended for calculation of antenna models made and optimized in program MMANA and for construction and simulation of antenna models using input language NEC-2 and based on MMANA models. Calculation is made with use of NEC-2, including calculations above a surface of the ground in Sommerfeld-Norton model and calculations with use NEC-2 Extended thin wire kernel. [...] Correction and editing of NEC-2 input code is allowed using most of cards from input NEC-2 language. A maximum quantity of processable segments - 3000, NEC-2 engine compiled by Arie from Neede, Netherlands....

Algorytm jest identyczny z użytym w 4Nec2. Różnice pomiędzy MMana i 4Nec2 są znane.

Co prawda, nie do końca dokładnie ten temat u Cebika:
http://www.antennex.com/w4rnl/col0105/amod83.html

Pozdr. Ryszard

sp9fys pisze:


Nakładka Nec2 for MMana jak wyjaśnia jej autor, cyt.:

...The utility "NEC-2 for MMANA" is intended for calculation of antenna models made and optimized in program MMANA and for construction and simulation of antenna models using input language NEC-2 and based on MMANA models. Calculation is made with use of NEC-2, including calculations above a surface of the ground in Sommerfeld-Norton model and calculations with use NEC-2 Extended thin wire kernel. [...] Correction and editing of NEC-2 input code is allowed using most of cards from input NEC-2 language. A maximum quantity of processable segments - 3000, NEC-2 engine compiled by Arie from Neede, Netherlands....

Algorytm jest identyczny z użytym w 4Nec2. Różnice pomiędzy MMana i 4Nec2 są znane.

Co prawda, nie do końca dokładnie ten temat u Cebika:
http://www.antennex.com/w4rnl/col0105/amod83.html

Pozdr. Ryszard

Ryszard

To nie jest nakładka ... to program wspierający



Chyba też niezbyt poprawnie odczytałeś moje intencje.

Andrzej

Różnica występuje. W rezonansie ok 100-150khz w zależności od wymiarów anteny. W długości obwodu to już jest 1m - 1.5m. Zmienisz niewiele w długościach boków to uzyskasz obwód i 80m a nie np. 84m. Dlatego też np. niewielka zmiana w przesunięciu podstawy w prawo lub lewo to rezonans przesuwa się. Trzeba znać wymiary boków swej anteny z dokładnością do max 10cm aby porównania były miarodajne i brak było przypadkowości z parametrami anteny. Więcej w zasadzie nic nie wniosę... Czasu na tyle upłynęło od zabawy u mnie z deltą że... więcej grzechów nie pamiętam i proszę o rozgrzeszenie.

sq9oub pisze:

Różnica występuje. W rezonansie ok 100-150khz w zależności od wymiarów anteny. W długości obwodu to już jest 1m - 1.5m. Zmienisz niewiele w długościach boków to uzyskasz obwód i 80m a nie np. 84m. Dlatego też np. niewielka zmiana w przesunięciu podstawy w prawo lub lewo to rezonans przesuwa się. Trzeba znać wymiary boków swej anteny z dokładnością do max 10cm aby porównania były miarodajne i brak było przypadkowości z parametrami anteny. Więcej w zasadzie nic nie wniosę... Czasu na tyle upłynęło od zabawy u mnie z deltą że... więcej grzechów nie pamiętam i proszę o rozgrzeszenie.

Jarek
Teoretyzujesz.

Czekałem na konkretne porównanie.
...cóż... dzięki i za to

Andrzej

"NEC-2 for MMANA" od pewnego czasu używam. A delta już wtedy wisiała.

sq9oub pisze:

"NEC-2 for MMANA" od pewnego czasu używam. A delta już wtedy wisiała.

To zrób proszę porównanie
masz model
zrób 'skrócenie' w NEC
obrób wyniki ponownie w MMANA

Przyrządy mimo wprowadzonych poprawek (długość, materiał, zawieszenie), nie wykazują znacznej różnicy rezonansu.

Czy to specyfika PKL?
Czy to nieznane C i L taki ma wpływ?

...chyba buduję nową teorię PKL ...

Chcę uzyskać porównanie dla potwierdzenia.
Bez względu na to jaki jest wynik końcowy.
Od tego zależy, czy ten nowy plik dla "NEC-2 for MMANA" zobaczy światło dzienne.

Andrzej

Zastanawiam się czy nie warto by założyć innego tematu, może admini podpowiedzą.
Przy projektowaniu, sprawdzaniu poprawności działania dipoli niesymetrycznych zauważyłem rozbieżności w tym co publikowano w książkach a tym co wylicza Mmana. Np. dipol o długości 42m zasilany w 14,1m ma mieć rezystancję ok 240 Ohm. Według Mmana ma jaj połowę... Gdzie robię błąd?

Jacek_sp7vmz pisze:

Zastanawiam się czy nie warto by założyć innego tematu, może admini podpowiedzą.
Przy projektowaniu, sprawdzaniu poprawności działania dipoli niesymetrycznych zauważyłem rozbieżności w tym co publikowano w książkach a tym co wylicza Mmana. Np. dipol o długości 42m zasilany w 14,1m ma mieć rezystancję ok 240 Ohm. Według Mmana ma jaj połowę... Gdzie robię błąd?

Analizujesz jakis model, czy budujesz wlasny??

Andrzej

Chciałem taki swój, tymi ręcyma a ponieważ mi nie wychodziło zacząłem porównywać a tu takie kwiatki.

W takim razie ten co masz dostosuj do swoich warunkow i otoczenia. Istotne sa warunki, material, wysokosc zawieszenia, wlasciwosci ziemi - beda zmiany opornosci i innych parametrow.

Andrzej

Jacek_sp7vmz pisze:


....
Przy projektowaniu, sprawdzaniu poprawności działania dipoli niesymetrycznych zauważyłem rozbieżności w tym co publikowano w książkach a tym co wylicza Mmana. Np. dipol o długości 42m zasilany w 14,1m ma mieć rezystancję ok 240 Ohm. Według Mmana ma jaj połowę... Gdzie robię błąd?

To własność MMana (jej algorytmu) który niezbyt dobrze funkcjonuje dla anten zawieszonych nisko.
Poniżej 1/4 lambda nawet nie próbuj używać MMana z algorytmem MiniNec.
To jest jedna strona medalu; druga sprawa - do niektórych publikacji antenowych trzeba zachować dystans

Oto przykłady symulacji mojej anteny OCFD (FD4)- nałożone wyniki MMana-GAL Basic i 4NEC2.
Nie twierdzę, że NEC2 jest idealnym narzędziem, ale akurat tu działa dobrze (gdzie indziej nawala, oczywiście)
Antena nisko zawieszona - 10m nad ziemią, w symulacji użyłem modelu ziemi Sommerfelda-Nortona.

Zauważ że 10m wysokości anteny to 1/8 lamdba na 80-tce, i 1/4 lambda na 40-tce.
Widać wyraźnie, że im antena wyżej tym zgodność lepsza.
...



...



...



...



...


______________________
Ryszard

Antenę według Adama sp9few (RE79/4 Pięciopasmowa antena krótkofalowa długość całkowita 41,3m zasilana w odległości 13,5m od końca) modelowałem w różnych warunkach w tym i w wolnej przestrzeni więc wpływ wysokości zawieszenia jakby pominięty. Wyniki podobne niezależnie od rodzaju ziemi. Więcej o antenach niesymetrycznych można przeczytać w "Anteny KF i UKF" rozdział 5.3. Anteny z przeniesionym punktem zasilania. Mnie interesuje wersja krótsza 21m. Ramiona o długości 6,85m i 14,1m impedancja 150 Ohm. Według opisów powinna mieć ok 200~300 Ohm. Antenę zbudowałem ale okazało się, że mam za krótki fiderek, musiałem go ordynarnie przedłużyć a WFS wychodzi ok 20! Antena ma rezonans ok 14,7MHz Ale jak na razie antena nie jest zmontowana poprawnie więc więcej będę wiedział po poprawkach.

sp9fys pisze:


To własność MMana (jej algorytmu) który niezbyt dobrze funkcjonuje dla anten zawieszonych nisko.
Poniżej 1/4 lambda nawet nie próbuj używać MMana z algorytmem MiniNec.
To jest jedna strona medalu; druga sprawa - do niektórych publikacji antenowych trzeba zachować dystans

_____________________
Ryszard

Autorzy MMANA opisują:
...Tak, więc, jeśli reakcyjna strefa anteny dotyczy ziemi (czyli, w antenie jest przewód umieszczony niżej niż 0,16 lambda nad Realną Ziemią),
to pojawia się błąd MININEC-a w określeniu oporności wejściowej i wzmocnienia anteny....

skąd u ciebie 1/4 ?

już drugi raz to sugerujesz... ale jakoś nie mogę się z tym zgodzić
kto ma rację Autorzy MMANA czy Ty?

Andrzej

Andrzeju;
Nie chcę się wymądrzać. Sam się przekonaj. Proponuję, żebyś zamodelował dowolną antenę zawieszoną na wysokości 1/16 lambda i porównał wyniki z dowolnym programem modelującym z silnikiem NEC2. Najlepiej gdyby to była antena którą możesz pomierzyć.
Nie umniejszam jakości i możliwości algorytmu MiniNec - w ważnych i konkretnych przypadkach daje właściwe rozwiązania w odróżnieniu od algorytmu NEC2, Niestety w istotnych z naszego punktu widzenia, np nisko zawieszone anteny drutowe - przypadkach daje wyniki nie do przyjęcia. Gdy tymczasem NEC2 daje prawidłowe wyniki nawet wtedy gdy element promieniujący lezy praktycznie na ziemi (byle nie miał z nią kontaktu). Możliwości tego algorytmu w modelowaniu nisko umieszczonych promienników sa znane i bezdyskusyjne.
Będę się upierał, że efekty modelowania w MiniNec (nie ważne czy to MMana czy coś innego) nawet przy wysokości anteny 1,8 lambda są wątpliwe.
Porównanie które zamieściłem nie jest przypadkowe. Antena została zaprojektowana i zrealizowana. Pomiary wykazały dobrą zgodność z modelem NEC. Nie wykluczam tu wpływu "genius locii" (właściwości miejsca) ale to nie jedyny przypadek kiedy MMana pokazuje "trochę" inaczej niż jest w rzeczywistości.
Korzystam zarówno z MMana jak i 4Nec2 (z innych programów również, ale rzadko), ale staram się robić to wybiórczo. Tam gdzie spodziewam się poprawnych wyników z MMana uzywam tego programu, tam gdzie mam pewność dobrych efektów z NEC-a używam 4NEC2 i tyle. Nie mam szczególnych preferencji.
_______________
Pozdrawiam,
Ryszard

Co w/g Ciebie jest prezentowane na tych obrazkach.

Ja widzę zależność wyliczenia dwuch programów dla częstotliwości a nie wysokości nad ziemią.
Rozpatrz proszę dla anteny (rezonansowej nie niby harmonicznej) dla różnych wysokości.
Wtedy być może zauważę to 1/4 lambda.
Inaczej wszystkie anteny wiszące niżej niż 1/4 lambda i dające dobre wyniki pomiarowe, modelowane w MMANA z podobnymi rezultatami są źle policzone czy źle wykonane.
Dobre modelowanie to dobre wyniki. Nie chcę sugerować że Ty źle to czynisz jednak ja przekonałem się podczas tego modelowania i przeniesienia do 'realu' takich samych rezultatów. Czyli karkulator modelu matematycznego MMANA potwierdza realne wyniki podczas pomiarów i na odwrót. ...ale to ja tak odbieram

Przykład:
http://sp7pki.iq24.pl/default.asp?grupa=3534&temat=156663&nr_str=3
#1562904

I bez jaj...dostawałem raporty +40db, +50db w 'nieszczególnych' warunkach (wierz mi, wiem jakie to są warunki i wiem jak dziś podaje się raporty)

Rysiek
nadal jestem nieprzekonany - 1/4 lambda

Andrzej