Forum Krótkofalarskie PKI

OK. Napiszes pewnie, że sciemniam
... odwołam się do słów Autora

... Czy można ufać wynikom modelowania w MMANA?
To pytanie, jest zadawane przez wielu, bardzo wielu ludzi, ale odpowiedź jest jedna…
można, a nawet trzeba!
Według wyników modelowania, zbudowano dziesiątki różnych anten, jak i odwrotnie, zrobiono setki pracujących już modeli anten. ...

Dopracuj swój model... zbuduj realne odwzorowanie... wykonaj pomiary
... a później... pracuj, pracuj, pracuj

Wskazałem 'niuans'... może istotny (średnica elementów), wskazałem swoje sugestie

Teraz... Twój ruch... Powodzenia.


Andrzej

Odwzorowanie anteny w mmana jeśli nie mamy dokładnych danych nie jest takie łatwe. Moje uparte dążenie do wyznaczenia parametrów anteny pod konkretny rozmiar drutu podyktowane jest faktem, że taki materiał właśnie mam. Wiemy, że przy obliczeniach należy uwzględnić współczynnik skrócenia i tak np. dla częstotliwości 435,5Mhz najniższy swr ( tzw dołek) w dla anteny półfalowej przy drucie o średnicy 1 mm pojawia się gdy promiennik ma długość 325 mm, a dla drutu o średnicy 4mm to 316 mm. Zatem mam pytanie co do postępowania przy projektowaniu anteny. Czy wpierw należy sprawdzić np. dla dipola półfalowego jaka przy danej średnicy powinna być jego właściwa długość, a dopiero na podstawie tej informacji dokonywać projektowania wyznaczając współczynnik skrócenia długości 1/2 fali do długości promiennika, który ma tzw dołek.

Proszę sprawdzić czy to jest ok i co można zmienić w tej kwestii

*
435.5
***Wires***
7
0.0, 0.0, 0.0, 0.0, 0.0, 0.01, 5.000e-04, -1
0.0, 0.0, 0.0, 0.01, 0.0, 0.0, 5.000e-04, -1
0.01, 0.0, 0.0, 0.01, 0.0, 0.01, 5.000e-04, -1
0.0, 0.0, 0.167, 0.0, 0.0, 0.512, 5.000e-04, -1
0.0, 0.0, 0.01, 0.0, 0.0, 0.167, 5.000e-04, -1
0.01, 0.0, 0.01, 0.01, 0.0, 0.167, 5.000e-04, -1
0.0, 0.0, 0.01, 0.01, 0.0, 0.01, 5.000e-04, -1
***Source***
1, 0
w7c, 0.0, 1.0
***Load***
0, 0
***Segmentation***
800, 80, 2.0, 2
***G/H/M/R/AzEl/X***
0, 10.0, 0, 50.0, 120, 60, 0.0

sq6iuh pisze:

Proszę sprawdzić czy to jest ok i co można zmienić w tej kwestii

*
435.5
***Wires***
7
0.0, 0.0, 0.0, 0.0, 0.0, 0.01, 5.000e-04, -1
0.0, 0.0, 0.0, 0.01, 0.0, 0.0, 5.000e-04, -1
0.01, 0.0, 0.0, 0.01, 0.0, 0.01, 5.000e-04, -1
0.0, 0.0, 0.167, 0.0, 0.0, 0.512, 5.000e-04, -1
0.0, 0.0, 0.01, 0.0, 0.0, 0.167, 5.000e-04, -1
0.01, 0.0, 0.01, 0.01, 0.0, 0.167, 5.000e-04, -1
0.0, 0.0, 0.01, 0.01, 0.0, 0.01, 5.000e-04, -1
***Source***
1, 0
w7c, 0.0, 1.0
***Load***
0, 0
***Segmentation***
800, 80, 2.0, 2
***G/H/M/R/AzEl/X***
0, 10.0, 0, 50.0, 120, 60, 0.0

a dlaczego by miało nie być OK.

na bazie Twojego, mój model:

*
435.5
***Wires***
7
0.0, 0.0, 0.0, 0.0, 0.0, 0.011, 5.000e-04, -1
0.0, 0.0, 0.0, 0.01, 0.0, 0.0, 5.000e-04, -1
0.01, 0.0, 0.0, 0.01, 0.0, 0.011, 5.000e-04, -1
0.0, 0.0, 0.167, 0.0, 0.0, 0.512, 5.000e-04, -1
0.0, 0.0, 0.011, 0.0, 0.0, 0.167, 5.000e-04, -1
0.01, 0.0, 0.011, 0.01, 0.0, 0.167, 5.000e-04, -1
0.0, 0.0, 0.011, 0.01, 0.0, 0.011, 5.000e-04, -1
***Source***
1, 0
w7c, 0.0, 1.0
***Load***
0, 0
***Segmentation***
800, 80, 2.0, 2
***G/H/M/R/AzEl/X***
0, 5.0, 0, 50.0, 120, 60, 0.0


Porównaj wyniki.
Jedyną zmianą było lekkie uniesienie źródła... tak się stroi te anteny.
Teoretycznie nie ma problemu... w realu natomiast jest... aptekarska dokładność bez odpowiednich przyrządów .
... ale jest sugestia... lekko do góry i jest OK.

Andrzej

interesuje mnie długość promiennika dlaczego wyszła dłuższa niż przypuszczałem więcej niż 1/2fali. transformator 1/4 fali powoduje lekkie odkształcenie. to jest normalne?

Proszę o sprawdzenie czy ten model 2x 1/2fali ma odpowiedni zysk co do ilości elementów i odpowiedni kąt wiązki.

*
435.5
***Wires***
11
0.0, 0.0, 0.049, 0.0, 0.0, 0.094, 5.000e-04, -1
0.0, 0.0, 0.049, 0.01, 0.0, 0.049, 5.000e-04, -1
0.01, 0.0, 0.049, 0.01, 0.0, 0.094, 5.000e-04, -1
0.0, 0.0, 0.267, 0.0, 0.0, 0.612, 5.000e-04, -1
0.0, 0.0, 0.094, 0.0, 0.0, 0.267, 5.000e-04, -1
0.01, 0.0, 0.094, 0.01, 0.0, 0.267, 5.000e-04, -1
0.0, 0.0, 0.094, 0.01, 0.0, 0.094, 5.000e-04, -1
0.0, 0.0, 0.612, 0.143, 0.0, 0.612, 5.000e-04, -1
0.143, 0.0, 0.612, 0.143, 0.0, 0.622, 5.000e-04, -1
0.143, 0.0, 0.622, 0.0, 0.0, 0.622, 5.000e-04, -1
0.0, 0.0, 0.622, 0.0, 0.0, 0.973, 5.000e-04, -1
***Source***
1, 0
w7c, 0.0, 1.0
***Load***
0, 0
***Segmentation***
800, 80, 2.0, 2
***G/H/M/R/AzEl/X***
0, 1.0, 0, 50.0, 120, 60, 0.0

sq6iuh pisze:

Proszę o sprawdzenie czy ten model 2x 1/2fali ma odpowiedni zysk co do ilości elementów i odpowiedni kąt wiązki.

*
435.5
***Wires***
11
0.0, 0.0, 0.049, 0.0, 0.0, 0.094, 5.000e-04, -1
0.0, 0.0, 0.049, 0.01, 0.0, 0.049, 5.000e-04, -1
0.01, 0.0, 0.049, 0.01, 0.0, 0.094, 5.000e-04, -1
0.0, 0.0, 0.267, 0.0, 0.0, 0.612, 5.000e-04, -1
0.0, 0.0, 0.094, 0.0, 0.0, 0.267, 5.000e-04, -1
0.01, 0.0, 0.094, 0.01, 0.0, 0.267, 5.000e-04, -1
0.0, 0.0, 0.094, 0.01, 0.0, 0.094, 5.000e-04, -1
0.0, 0.0, 0.612, 0.143, 0.0, 0.612, 5.000e-04, -1
0.143, 0.0, 0.612, 0.143, 0.0, 0.622, 5.000e-04, -1
0.143, 0.0, 0.622, 0.0, 0.0, 0.622, 5.000e-04, -1
0.0, 0.0, 0.622, 0.0, 0.0, 0.973, 5.000e-04, -1
***Source***
1, 0
w7c, 0.0, 1.0
***Load***
0, 0
***Segmentation***
800, 80, 2.0, 2
***G/H/M/R/AzEl/X***
0, 1.0, 0, 50.0, 120, 60, 0.0

Czy próbujesz dostosować teorię do programu, czy może zarzucić prawidłowość wyliczeń?

Model jak model.
Został zbudowany i obliczony.
O co konkretnie chodzi i do czego chcesz to odnieść?

Andrzej

Oczywiście model jak model. Pozostawiłem go aby dać możliwość na konsultację, czy można coś lepiej zrobić. Ktoś kto ma większą praktykę z pewnością będzie miał dobre spostrzeżenia.

Idzie wiosna i co niektórzy (spóźnieni) planują rozwieszanie nowych anten.
Mam tu na myśli anteny długie do 40m (>7 MHz).
Nadal wykorzystanie lekkich przewodów (PKL) budzi kontrowersje.
Udało mi się zdobyć:



Co prawda danych nie jest za wiele ale...

W programie MMANA-GAL jest możliwość podstawienia danych innego materiału użytego na antenę.



Jedno okienko można już zapełnić (uwaga: jedna żyła i wyliczona wartość z karty czy dwie żyły połączone równolegle???)

Drugie okienko niestety różne źródła i różne wartości, raz 600, drugi raz 4000-15000. Brak precyzji.
Może ktoś pomoże dopasować te dane znajdując odpowiednie źródło info w sieci??

Oczywiście po zbudowaniu i wyliczeniu modelu należy wprowadzić poprawki dla przewodu w izolacji (jedna czy dwie żyły??... tu z tą izolacją będzie trochę gimnastyki), używając programu "NEC for MMANA".

Powodzenia w modelowaniu i rzeczywistych konstrukcjach.

Andrzej

Mam zagwozdkę związaną z MMANA.
Po wykonaniu symulacji anteny typu delta pionowa na pasmo np. 2m, rezonans w MMANA wypada znacznie wyżej niż wyliczenia na papierze i pomiary takiej anteny wykonane w realu.

Dokładniej to: wieszamy w MMANA trójkąt równoboczny zasilany od dołu, o obwodzie 2,17m.
Spodziewałem się rezonansu w okolicach 145MHz. Tymczasem rezonans tak zawieszonej anteny wg MMANA (jX-1.1 omów/R- 122.6 omów) wypada na częstotliwości 188MHz a na 145MHz SWR wynosi ponad 80!. I nie wiele zmienia miejsce zasilenia delty lub wysokość.
Wykonałem taką deltę dla 2m i po powieszeniu, niestety w pomieszczeniu, rezonans wypadł w okolicach 146MHz. Oczywiście z podwyższonym SWR z uwagi na niedopasowanie impedancji. Przy okazji zauważyłem spory wpływ izolacji przewodu z którego był wykonany trójkąt. Musiałem wykorzystać linkę bez izolacji.

Skąd takie rozbieżności ? W przypadku symulacji innych anten nie miałem nigdy aż takich problemów między tym co wyliczone a zmierzone.

*
145.0
***Wires***
4
0.0, 0.29086, 0.70293, 0.0, -0.29086, 0.70293, 6.000e-04, -1
0.0, -0.29086, 0.70293, 0.0, -0.0005, 0.19964, 6.000e-04, -1
0.0, 0.0005, 0.19964, 0.0, 0.29086, 0.70293, 6.000e-04, -1
0.0, -0.0005, 0.19964, 0.0, 0.0005, 0.19964, 6.000e-04, -1
***Source***
1, 0
w4c, 0.0, 1.0
***Load***
0, 0
***Segmentation***
800, 80, 2.0, 2
***G/H/M/R/AzEl/X***
2, 3.0, 0, 50.0, 120, 60, 0.0



POMOCY!!

SP5MET pisze:

Mam zagwozdkę związaną z MMANA.
Po wykonaniu symulacji anteny typu delta pionowa na pasmo np. 2m, rezonans w MMANA wypada znacznie wyżej niż wyliczenia na papierze i pomiary takiej anteny wykonane w realu.

Dokładniej to: wieszamy w MMANA trójkąt równoboczny zasilany od dołu, o obwodzie 2,17m.
Spodziewałem się rezonansu w okolicach 145MHz. Tymczasem rezonans tak zawieszonej anteny wg MMANA (jX-1.1 omów/R- 122.6 omów) wypada na częstotliwości 188MHz a na 145MHz SWR wynosi ponad 80!. I nie wiele zmienia miejsce zasilenia delty lub wysokość.
Wykonałem taką deltę dla 2m i po powieszeniu, niestety w pomieszczeniu, rezonans wypadł w okolicach 146MHz. Oczywiście z podwyższonym SWR z uwagi na niedopasowanie impedancji. Przy okazji zauważyłem spory wpływ izolacji przewodu z którego był wykonany trójkąt. Musiałem wykorzystać linkę bez izolacji.

Skąd takie rozbieżności ? W przypadku symulacji innych anten nie miałem nigdy aż takich problemów między tym co wyliczone a zmierzone.

*
145.0
***Wires***
4
0.0, 0.29086, 0.70293, 0.0, -0.29086, 0.70293, 6.000e-04, -1
0.0, -0.29086, 0.70293, 0.0, -0.0005, 0.19964, 6.000e-04, -1
0.0, 0.0005, 0.19964, 0.0, 0.29086, 0.70293, 6.000e-04, -1
0.0, -0.0005, 0.19964, 0.0, 0.0005, 0.19964, 6.000e-04, -1
***Source***
1, 0
w4c, 0.0, 1.0
***Load***
0, 0
***Segmentation***
800, 80, 2.0, 2
***G/H/M/R/AzEl/X***
2, 3.0, 0, 50.0, 120, 60, 0.0



POMOCY!!

Spróbuj Tak:
-----------------------------------------------------------

Pionowa delta 2m
*
145.0
***Wires***
4
0.0, 0.3753, 0.64941, 0.0, -0.3753, 0.64941, 6.000e-04, -1
0.0, -0.3753, 0.64941, 0.0, -0.0005, 0.0, 6.000e-04, -1
0.0, 0.0005, 0.0, 0.0, 0.3753, 0.64941, 6.000e-04, -1
0.0, -0.0005, 0.0, 0.0, 0.0005, 0.0, 6.000e-04, -1
***Source***
1, 0
w4c, 0.0, 1.0
***Load***
0, 0
***Segmentation***
800, 80, 2.0, 2
***G/H/M/R/AzEl/X***
1, 3.0, 0, 112.0, 120, 60, 0.0

---------------------------------------------------------------



Zbyt dużo błędów w modelu, wpływające na wynik końcowy
Te 3m to wysokość od ziemi czy od podłogi ... to też ma wpływ w tym przypadku.



Budując własny model... Twoja sprawa... wiesz co robisz.
W modelu opisanym spróbuj wczuć się w rolę Autora opisu.

Andrzej

Dzięki za odzew. Własnie widzę pierwsze błędy które mi się wkradły. Trójkąt stworzyłem jako element o obwodzie 2.17m i niby wszystko ok ale teraz widzę że mimo iż obwód jest w tabeli jaki podałem to poszczególne boki trójkąta delty mają tylko 581mm ! czyli obwód rzeczywisty jest około 1.743m. Zaraz dojdę dlaczego tak się dzieje. Głupi błąd a tyle zastanawiania się

SP5MET pisze:

Dzięki za odzew. Własnie widzę pierwsze błędy które mi się wkradły. Trójkąt stworzyłem jako element o obwodzie 2.17m i niby wszystko ok ale teraz widzę że mimo iż obwód jest w tabeli jaki podałem to poszczególne boki trójkąta delty mają tylko 581mm ! czyli obwód rzeczywisty jest około 1.743m. Zaraz dojdę dlaczego tak się dzieje. Głupi błąd a tyle zastanawiania się

Słuszne rozumowanie.
Ja za Ciebie tego nie zrobię... mogę tylko sugerować i wskazywać poprawność.
Mój model szykuję do dopasowania 'spinką'... Twój wskazuje bezpośrednio kablem 50 Ohm.
Co jest lepsze?... właśnie... zdało by się trochę teorii.

Andrzej

Z dopasowaniem anteny w rezonansie nie mam problemu.Metod jak wiadomo jest kilka. Problem zaczął się wczoraj podczas modelowania anteny kierunkowej bazującej na reflektorze z metalowej kraty i dipola pętlowego w postaci trójkąta. Faktem jest że robiłem to o 3 w nocy bo tygodniowa córeczka nie dała i tak spać więc coś pokiełbasiłem. Generalnie z MMANA nie mam problemów ale pytania są zawsze

Tomek

W/g adresu to blok
W/g mapy na QRZ.com to dom jednorodzinny

Jaka jest wysokość anteny nad ziemią?

Andrzej

Andrzeju, to rozważania czysto teoretyczne. Problem dotyczył obwodu anteny pętlowej, delty (trójkąta), jego wymiaru aby był w rezonansie dla danej częstotliwości. Dla pasma KF w dużym uproszczeniu przyjmuje się długość fali x jakiś tam współczynnik rzędu 1.05 (różnie podawany i w realu różnie z tym jest. W MMANA dla anteny typu trójkąt, na częstotliwościach z zakresu pasma 70cm ten mnożnik wychodzi większy, ok. 1.114 i wysokość takiej anteny nad gruntem w symulacji, nie wnosi do miejsca rezonansu znacznych zmian.

O współczynniku prawisz ... ok
spróbuj mojego sposobu:

306:f (306 przez częstotliwość)... później wprowadź poprawki dla materiału, średnicy, i otuliny (izolacji).
Niektórzy używają 306,6... ale to przegięcie (w/g mnie bo problem jest z dopasowaniem).

Mówimy o obwodzie zmkniętym i w tym wypadku "delcie" równobocznej (wszystkie boki równe).

Widzę, że 'kumasz' o co chodzi... skąd wziął się ten problem???

Andrzej

Andrzeju, błąd pojawił się gdzieś przy zmianie parametrów elementu i nie zauważyłem bo było późno.
Nie ma co wspominać. Trochę się już bawię w MMANA-GAL i inne symulatory i taka wpadka mała.
Wiem że istnieje książka, tłumaczenie rosyjskiego opracowania przewodnika do modelowania anten w MMANA-GAL.
Mam fragment po rosyjsku tego. Bardzo interesują mnie wszelkie tego typu materiały. Podpowiedzcie mi jak to zdobyć
Jeśli się nie mylę to Ty, Andrzeju SP5MNJ "popełniłeś" coś w tym kierunku?

Pozdrawiam i miłego Weekendu!

SP5MET pisze:


Mam fragment po rosyjsku tego. Bardzo interesują mnie wszelkie tego typu materiały. Podpowiedzcie mi jak to zdobyć
Jeśli się nie mylę to Ty, Andrzeju SP5MNJ "popełniłeś" coś w tym kierunku?

Pozdrawiam i miłego Weekendu!

Odpowiedź na pytanie... Tak, "popełniłem"
W sieci jest wiele stron gdzie znajdziesz 'źródło', szukaj na rosyjskich stronach... można pobrać, można kupić.

wklej w wyszukiwarkę: Гончаренко И.В. Антенны КВ и УКВ. Часть I. Компьютерное моделирование. MMANA (2004)

Andrzej

Bardziej interesowało mnie zdobycie polskiej wersji, zakup. To co jest po rosyjsku o antenach(książki) w wersjach elektronicznych to mam na dysku od dawna. Ale co po polsku to po polsku. Tego szukam