Forum Krótkofalarskie PKI

SP2BPD pisze:



Znalazłem...
...
przekierowanie do NEC-2 dla anten poziomych położonych niżej niż 0,2 lambda. Czyli to samo, co w cytowanej przez Ryszarda tabeli rosyjskojęzycznej.

Co prawda przekierowują nie do 4nec2 czy EZNEC lecz do swojej wersji GAL-ANA pod adres: http://gal-ana.de/index.htm. I tu napotykamy schody, bo program GAL-ANA jeszcze nie wystartował.

Tabela u Gonczarenki jest dla mnie o tyle cenna, że pokazuje również ograniczenia programu NEC-2. W pewnym momencie zabawy z 4nec2 odczułem potrzebę poznania ograniczeń tego narzędzia. Bym, wyłażąc nieświadomie poza opłotki, nie modelował jedynie sobie a muzom, z nikłym związkiem z rzeczywistością.

Nie jest tak źle. Tutaj http://www.qsl.net/ua3avr/ znajdziesz aplikację która w MMana umożliwia obliczenia algorytmem NEC2. Algorytm jest identyczny z tym który używa 4NEC2.
Btw. Gonczarenko trochę naciąga fakty - w końcu każda pliszka swój ogonek chwali; ale to nie umniejsza wartości programu. Trzeba po prostu znać mozliwości i ograniczenia obu podejść i wyciągać z tego możliwie słuszne wnioski.

SP2BPD pisze:



Powstaje jedno pytanie - na ile zmodyfikowany jest mininec w mmana względem pierwowzoru?
O ile dobrze rozumiem, w ww. tabeli Gonczarenki nie czyni on różnicy między ziemią MININECową w MMANA-GAL i w NEC-2.

Zdaje się, że to jest ten sam MiniNec jaki został pierwotnie zaimplementowany jeszcze przez Makoto Mori (nie uczestniczy w tym przedsięwzieciu od momentu dodania do nazwy programu przyrostka -GAL)
Rozróżnienie pomiędzy ziemią MiniNec a Sommerfelda-Nortona jest dla nas praktycznie bezużyteczne - nie są dostępne żadne informacje o elektrycznych właściwościach gruntu w Polsce. Nawet gdyby uwzględniać ten szczegół, to ma to praktycznie znaczenie dydaktyczne.
____________
Ryszard

sp9fys pisze:


Rozróżnienie pomiędzy ziemią MiniNec a Sommerfelda-Nortona jest dla nas praktycznie bezużyteczne - nie są dostępne żadne informacje o elektrycznych właściwościach gruntu w Polsce. Nawet gdyby uwzględniać ten szczegół, to ma to praktycznie znaczenie dydaktyczne.
____________
Ryszard

Do teraz buszowałem w świecie modeli z ziemią S-N. Odtąd będę się pewnie starał różne modele, które życie podsunie mi do obróbki, badać dla tych obu rodzajów ziemi, by nabrać jakiegoś wyczucia.

I by zrozumieć co znaczą słowa Hiszpana z http://www.ipellejero.es/tecnico/nec-2/english.php:

"Model ziemi MININEC zakłada dla obliczeń prądów, że ziemia jest doskonała [rozumiem, że ma na myśli doskonały przewodnik], po czym zmienia to założenie na ziemię dielektryczną (bezstratną) i przystępuje do obliczeń ch-ki dla pola dalekiego"

oraz:

"Sommerfeld-Norton (S-N) jest najbardziej precyzyjnym modelem ziemi" - rozumiem, że precyzja polega zarówno na uwzględnieniu rezystywnych strat, jak i składowej dielektrycznej i to zarówno do obliczeń prądów (a więc zysku, impedancji, sprawności) jak i charakterystyki promieniowania.

Rzeczy są to tajemnicze, cierpliwości pewnie trzeba

Поживём - увидим

Warto zerknąć w funkcje programiku "NEC2 for MMANA" i przeanalizować co on potrafi.
Zapewne nie jest to ideał... jednak daje większe światło dla nisko zawieszonych anten jak i tych z drutu w izolacji i też nisko zawieszonych.

Andrzej

SP2BPD pisze:

Pytanie dotyczy minimalnej wysokości przewodów poziomych nad ziemią. NEC-2 posiada kilka rodzajów ziemi, wśród nich MININEC ground i Sommerfeld-Norton (S-N) ground. Dla S-N ground ta minimalna wysokość wynosi lambda/200 (w bardziej optymistycznej wersji lambda/1000). MININEC ground natomiast daje wiarygodne wyniki przy drutach powieszonych powyżej lambda/5.

Uzupełnienie do powyższej informacji dotyczącej ograniczeń w zastosowaniu NEC-2 blisko ziemi. Pojawiła się możliwość jakiejś ograniczonej weryfikacji eksperymentalnej. W artykule na temat anten do komunikacji bliskiej NVIS (tutaj: http://www.w8ji.com/nvis_n_v_i_s_antenna.htm) W8JI przywołuje wyniki pomiarów nisko zawieszanego dipola dokonywanych z helikoptera.

Krótko rzecz ujmując: doświadczenie i model są zbieżne do wysokości lambda/50. Poniżej tej wysokości modelowanie poważnie niedoszacowuje straty w ziemi.

Cytowane przeze mnie przedtem wartości lambda/200 czy lambda/1000 okazują się więc niewiarygodne.

Ja dla siebie pozostaję przy 0,02 długości fali jako najniższej wysokości dla drutów poziomych w 4nec2.

SP2BPD pisze:


SP2BPD pisze:

Pytanie dotyczy minimalnej wysokości przewodów poziomych nad ziemią. NEC-2 posiada kilka rodzajów ziemi, wśród nich MININEC ground i Sommerfeld-Norton (S-N) ground. Dla S-N ground ta minimalna wysokość wynosi lambda/200 (w bardziej optymistycznej wersji lambda/1000). MININEC ground natomiast daje wiarygodne wyniki przy drutach powieszonych powyżej lambda/5.


Uzupełnienie do powyższej informacji dotyczącej ograniczeń w zastosowaniu NEC-2 blisko ziemi. Pojawiła się możliwość jakiejś ograniczonej weryfikacji eksperymentalnej. W artykule na temat anten do komunikacji bliskiej NVIS (tutaj: http://www.w8ji.com/nvis_n_v_i_s_antenna.htm) W8JI przywołuje wyniki pomiarów nisko zawieszanego dipola dokonywanych z helikoptera.

Krótko rzecz ujmując: doświadczenie i model są zbieżne do wysokości lambda/50. Poniżej tej wysokości modelowanie poważnie niedoszacowuje straty w ziemi.

Cytowane przeze mnie przedtem wartości lambda/200 czy lambda/1000 okazują się więc niewiarygodne.

Ja dla siebie pozostaję przy 0,02 długości fali jako najniższej wysokości dla drutów poziomych w 4nec2.

Jesteś zainteresowany zakręcony

Możemy razem dokończyć tą pozycję??


Andrzej

sp5mnj pisze:



Możemy razem dokończyć tą pozycję??



Andrzej

Andrzeju, w odpow. na powyższe napisałem Ci emaila prywatnego.

SP2BPD pisze:




Andrzeju, w odpow. na powyższe napisałem Ci emaila prywatnego.

I ja prywatnie Piotrze, dziękuję.
W takim razie dalej kontynuujmy wybrany cel.
Myślę, że nie ma konieczności rozpisywania się w temacie.(prywatnym)

Jeszcze raz dziękuję za e-mail.

Andrzej

sq9oub pisze:

Tak na szybko- przy zetknięciu z ziemią radiale masz nieco za długie. Przy uniesieniu masz ich za dużo w stosunku do ich długości->skróć je itp...

Potrzebne mi źródło (jeśli istnieje w wersji książkowej) opisujące optymalną ilość i długość radiali przy podniesieniu anteny ponad grunt.
Wie ktoś gdzie tego szukać?

Przypadkowo trafiłem na żródłowy link opisujący algorytm MINI-NEC:
http://oai.dtic.mil/oai/oai?verb=getRecord&metadataPrefix=html&identifier=ADA181682
Tamże url: ADA181682 otwiera dostęp do pliku pdf z kompletnym opisem algorytmu. Warto przynajmniej pobieznie zaznajomić się z tekstem. Co prawda aparat matematyczny jest na poziomie który juz zdążyłem w większości zapomnieć (ale sobie przypomnę); dla mających elementarne pojęcie o teorii pola przynajmniej w części obrazkowej będzie zrozumiały.
Na temat MINI-NECa nagromadziło się sporo legend i półprawd. Zapoznanie się z tym materiałem pozwala na pełniejsze zrozumienie czego mozna spodziewać się po tym algorytmie i programach na nim opartych.
Na końcu opracowania kompletny kod ca.1600 linii w Basic-A!

Pozdrawiam świątecznie
Ryszard.

SP3UQE pisze:

Potrzebne mi źródło (jeśli istnieje w wersji książkowej) opisujące optymalną ilość i długość radiali przy podniesieniu anteny ponad grunt.
Wie ktoś gdzie tego szukać?

Minęły dopiero 3 miesiące. Spieszę z odpowiedzią: http://rudys.typepad.com/files/elevated-ground-systems-article-final-version.pdf

38 stron, 43 przypisy, nezliczona ilość tabel i rysunków.

Zrobiłem model anteny wg opisów na stronach. Proszę o sprawdzenie co jest nie tak w tym modelu, że nie można uzyskać zestrojenia.


*
145.0
***Wires***
15
0.0, 0.0, 0.488, 0.0, 0.0, 1.464, 0.001, -1
0.0, 0.0, 1.464, 0.478, 0.0, 1.464, 0.001, -1
0.478, 0.0, 1.464, 0.478, 0.0, 1.5053, 0.001, -1
0.0, 0.0, 1.5053, 0.478, 0.0, 1.5053, 0.001, -1
0.0, 0.0, 1.5053, 0.0, 0.0, 2.4823, 0.001, -1
0.0, 0.0, 0.025, 0.05, 0.0, 0.025, 0.001, -1
0.0, 0.0, 0.488, 0.0, 0.0, 0.075, 0.001, -1
0.0, 0.0, 0.075, 0.05, 0.0, 0.075, 0.001, -1
0.05, 0.0, 0.075, 0.05, 0.0, 0.488, 0.001, -1
0.0, 0.0, 0.075, 0.0, 0.0, 0.025, 0.001, -1
0.05, 0.0, 0.075, 0.05, 0.0, 0.025, 0.001, -1
0.0, 0.0, 2.4823, 0.478, 0.0, 2.4823, 0.001, -1
0.0, 0.0, 2.5236, 0.0, 0.0, 3.5006, 0.001, -1
0.0, 0.0, 2.5236, 0.478, 0.0, 2.5236, 0.001, -1
0.478, 0.0, 2.5236, 0.478, 0.0, 2.4823, 0.001, -1
***Source***
1, 0
w8c, 0.0, 1.0
***Load***
0, 0
***Segmentation***
800, 80, 2.0, 2
***G/H/M/R/AzEl/X***
0, 1.0, 0, 50.0, 120, 60, 0.0

sq6iuh pisze:

Zrobiłem model anteny wg opisów na stronach. Proszę o sprawdzenie co jest nie tak w tym modelu, że nie można uzyskać zestrojenia.


*
145.0
***Wires***
15
0.0, 0.0, 0.488, 0.0, 0.0, 1.464, 0.001, -1
0.0, 0.0, 1.464, 0.478, 0.0, 1.464, 0.001, -1
0.478, 0.0, 1.464, 0.478, 0.0, 1.5053, 0.001, -1
0.0, 0.0, 1.5053, 0.478, 0.0, 1.5053, 0.001, -1
0.0, 0.0, 1.5053, 0.0, 0.0, 2.4823, 0.001, -1
0.0, 0.0, 0.025, 0.05, 0.0, 0.025, 0.001, -1
0.0, 0.0, 0.488, 0.0, 0.0, 0.075, 0.001, -1
0.0, 0.0, 0.075, 0.05, 0.0, 0.075, 0.001, -1
0.05, 0.0, 0.075, 0.05, 0.0, 0.488, 0.001, -1
0.0, 0.0, 0.075, 0.0, 0.0, 0.025, 0.001, -1
0.05, 0.0, 0.075, 0.05, 0.0, 0.025, 0.001, -1
0.0, 0.0, 2.4823, 0.478, 0.0, 2.4823, 0.001, -1
0.0, 0.0, 2.5236, 0.0, 0.0, 3.5006, 0.001, -1
0.0, 0.0, 2.5236, 0.478, 0.0, 2.5236, 0.001, -1
0.478, 0.0, 2.5236, 0.478, 0.0, 2.4823, 0.001, -1
***Source***
1, 0
w8c, 0.0, 1.0
***Load***
0, 0
***Segmentation***
800, 80, 2.0, 2
***G/H/M/R/AzEl/X***
0, 1.0, 0, 50.0, 120, 60, 0.0

Można
Bez mrugnięcia oka widać zmiany


Przyjmij, że wymiary podane w publikacji są poprawne i tak wygląda model
Przyjmij, że elementy o średnicy 2mm są zbyt małe.(wprowadź korektę średnicy rurek)
Przyjmij, że długości są nie odpowiednie.(dopasuj długości)

Antena jest złożona... to i dopracowanie do "fung" też będzie złożone

Fundamenty masz...
... zbuduj swój model (z tego co masz)

Andrzej

wymiary wziąłem z modelu 3 x 1/2 fali x współczynnik skrócenia dla danej średnicy wg książki SP6LB, wydaje mi się że pierwszy dipol za transformatorem powinien być krótszy. Każda modyfikacja jaką robię zaczyna zaciemniać mi sytuację.

tu jest link do źródła. http://vk6ysf.com/superjpole.htm

sugestja zmiany średnicy jest zasadna... ot choćby mając na uwadze... wytrzymałość.

Andrzej

sq6iuh pisze:

tu jest link do źródła. http://vk6ysf.com/superjpole.htm

Nawet na obrazkach widać ... średnicę elementów
U Ciebie... wszystko 2mm

Andrzej

tu korekta czy jeszcze warto coś zrobić? średnica 2 mm pierwotnie została wybrana aby sprawdzić czy współczynnik skrócenia który podaje sp6LB w swojej książce jest właściwy.
2m Slim Jim (wire)
*
145.0
***Wires***
11
0.0, 0.0, 0.0, 0.0, 0.0, 0.075, 0.003, -1
0.0, 0.0, 0.0, 0.0254, 0.0, 0.0, 0.003, -1
0.0254, 0.0, 0.0, 0.0254, 0.0, 0.075, 0.003, -1
0.0, 0.0, 0.075, 0.0254, 0.0, 0.075, 0.003, -1
0.0254, 0.0, 0.075, 0.0254, 0.0, 0.5169, 0.003, -1
0.0, 0.0, 0.075, 0.0, 0.0, 0.5169, 0.003, -1
0.0, 0.0, 0.5169, 0.0, 0.0, 1.55065, 0.003, -1
0.0, 0.0, 1.55065, 0.51688, 0.0, 1.55065, 0.003, -1
0.0, 0.0, 1.61268, 0.51688, 0.0, 1.61268, 0.003, -1
0.51688, 0.0, 1.61268, 0.51688, 0.0, 1.55065, 0.003, -1
0.0, 0.0, 1.61268, 0.0, 0.0, 2.64644, 0.003, -1
***Source***
1, 0
w4c, 0.0, 1.0
***Load***
0, 0
***Segmentation***
800, 80, 2.0, 2
***G/H/M/R/AzEl/X***
2, 10.0, 0, 50.0, 120, 60, 0.0

sq6iuh pisze:

tu korekta czy jeszcze warto coś zrobić? średnica 2 mm pierwotnie została wybrana aby sprawdzić czy współczynnik skrócenia który podaje sp6LB w swojej książce jest właściwy.
2m Slim Jim (wire)
*
145.0
***Wires***
11
0.0, 0.0, 0.0, 0.0, 0.0, 0.075, 0.003, -1
0.0, 0.0, 0.0, 0.0254, 0.0, 0.0, 0.003, -1
0.0254, 0.0, 0.0, 0.0254, 0.0, 0.075, 0.003, -1
0.0, 0.0, 0.075, 0.0254, 0.0, 0.075, 0.003, -1
0.0254, 0.0, 0.075, 0.0254, 0.0, 0.5169, 0.003, -1
0.0, 0.0, 0.075, 0.0, 0.0, 0.5169, 0.003, -1
0.0, 0.0, 0.5169, 0.0, 0.0, 1.55065, 0.003, -1
0.0, 0.0, 1.55065, 0.51688, 0.0, 1.55065, 0.003, -1
0.0, 0.0, 1.61268, 0.51688, 0.0, 1.61268, 0.003, -1
0.51688, 0.0, 1.61268, 0.51688, 0.0, 1.55065, 0.003, -1
0.0, 0.0, 1.61268, 0.0, 0.0, 2.64644, 0.003, -1
***Source***
1, 0
w4c, 0.0, 1.0
***Load***
0, 0
***Segmentation***
800, 80, 2.0, 2
***G/H/M/R/AzEl/X***
2, 10.0, 0, 50.0, 120, 60, 0.0

No i masz to co chciałeś... ale w/g mnie nie do końca
Jednak widzisz... można

Andrzej

a jakie są Twoje sugestie kolego?

Już prezentowałem swoje zdanie wcześniej.
Na zdięciach jest sugestia nie wymiar, który odczytuję, że są to rurki fi 10mm a trafa fi 2mm
element promieniujący jest fi 6mm.
Tak to odczytuję sugerując się obrazkami... warto zobaczyć jak w takim przypadku zachowuje się model.
Jak sam widzisz... pełna dowolnośc materiałowa... jednak z zachowaniem teorii.
Powodzenia w modelowaniu jak i w realnej konstrukcji.

Andrzej