Forum Krótkofalarskie PKI

HF1D pisze:


Jak do tej pory nie udało mi się żadnego posiadanego radia zmusić do pracy FSK

SP5ORS pisze:


Próbowałeś FSK na TS-590S lub 590SG. Jest specjalne wejście na FSK w tych radiach. Oczywiście można też nadawać w AFSK w tych radiach.

Odpowiedź miałeś zanim zadałeś pytanie.
Szczerze mówiąc poza klubowym TS-520 i bardzo krótko TS-830 nigdy nie tknąłem żadnego Kenwooda

HF1D pisze:



Za czasów niesłusznie zwanych minionymi, 750 W to było najwyższe wyróżnienie dla krótkofalowca.
Prawie jak order budowniczych PRL
Znałem tylko jedną osobę która takie pozwolenie posiadała.
Tylko wtedy było to mocy doprowadzonej do stopnia końcowego (łatwy pomiar).
Standardem było 250 W, a młodzież dostawała w kat I 50 W, a w II chyba 10.

W kat. II było, w czasach minionych, 15 W

Zgadzam się z przedmówcą co do górnego limitu w pozwoleniu jako mocy doprowadzonej do stopnia końcowego. Największy killer dla nas to "EIRP". Niestety jakikolwiek wyczyn, nawet związany z ograniczeniami propagacyjnymi wymaga swobody w doborze i budowie anten, co przy limicie EIRP jest zupełnie nieosiągalne. Zniesienie limitu EIRP ma swoje uzasadnienie. Pisaliśmy o strefach ochronnych i tylko tam limit EIRP ma sens w kontekście unikania zakłóceń czy podniesienia progu szumu radiowego. To, moim zdaniem, w zupełności wystarczy. Po co nakładać limit, który działając powszechnie ograniczy możliwość budowania anten dla zwiększenia EIRP właśnie. Osoby budujące stacje na mikrofale znają zasady bezpieczeństwa i zagrożenie, powszechnie obowiązujące przepisy dot. dopuszczalnych pól obowiązują także krótkofalowców i nie ma potrzeby, w sensie BHP, wpisywania limitów do PKE czy rozporządzeń wykonawczych, bo te regulacje dotyczą wyłącznie ochrony przed zakłóceniami, a nie ochrony ludzi czy środowiska. Zgodne z prawami fizyki zwiększenie apertury anten i ich zysku dla zwiększenia EIRP oznacza, że kąt sferyczny promieniowania podlega tym samym zmniejszeniu, jakiekolwiek oddziaływanie obserwowane być może tylko w tym kacie sferycznym efektywnej wiązki promieniowania anteny. Krótkofalowcy kierują ją zgodnie z prawidłami propagacyjnymi i naprawdę kierunki te niebywale rzadko kolidują z jakimkolwiek obiektem, w którym ewentualne oddziaływanie byłoby odczuwalne.

Podobno ten wątek czytają fachowcy z UKE. Odczarujmy, proszę, EIRP. bo te 20W EIRP przy np zysku anteny 30 dB oznacza moc nadawania ok 20 mW.


http://sp7pki.iq24.pl/default.asp?grupa=3897&temat=427669&nr_str=1#2180743

Przede wszystkim jeżeli wprowadza się jakiś limit w przepisach to wartość musi być mierzalna.
Ktoś zna przyrząd umożliwiający pomiar mocy EIRP?
Ekipa z UKE nie będzie w stanie pomierzyć ani zysku anteny, ani tłumienia toru kablowego, więc zapis jest martwy i dlatego powinien być skasowany.
Moc doprowadzona jest najprostsza do pomiaru, ale to działa na nasza niekorzyść.
Wobec tego moc wyjściowa w.cz z gniazdka antenowego jest jedynym mierzalnym parametrem.
I zamiast tych 750W niech zostanie jak było 500W, ale mierzone mocy w.cz.
I tylko 500. Bez żadnych łamańców 250/500 na UKF.

SP5ORS pisze:



To promuje lepsze anteny, mniejszy SWR, lepszy koncentryk i mniejsze zakłócenia

Myślę, że należałoby szybko zapytać UKE w trybie dostępu do informacji publicznej statystykę zgłoszeń zakłóceń przez stacje amatorskie.
Mogłoby się okazać, że jest tak jak z wojskiem na 50 MHz czyli brak.

HF1D pisze:

Przede wszystkim jeżeli wprowadza się jakiś limit w przepisach to wartość musi być mierzalna.
Ktoś zna przyrząd umożliwiający pomiar mocy EIRP?
Ekipa z UKE nie będzie w stanie pomierzyć ani zysku anteny, ani tłumienia toru kablowego, więc zapis jest martwy i dlatego powinien być skasowany.
Moc doprowadzona jest najprostsza do pomiaru, ale to działa na nasza niekorzyść.
Wobec tego moc wyjściowa w.cz z gniazdka antenowego jest jedynym mierzalnym parametrem.
I zamiast tych 750W niech zostanie jak było 500W, ale mierzone mocy w.cz.
I tylko 500. Bez żadnych łamańców 250/500 na UKF.

Ograniczanie mocy EIRP w przypadku szczególnie niższych częstotliwości jest acelowe. Ale: to jest w KTPCz, a nie w rozporządzeniu, więc teraz nic z tym nie zrobimy.

SP5ORS pisze:

Po co wprowadzono EIRP?

EIRP jest używane w analizach środowiskowych do obliczeń zasięgu występowania pola elektromagnetycznego o wartości
gęstości mocy poniżej/powyżej limitu. To najprostszy i oczywisty sposób na wyliczenie oddziaływania, wprost uwzględniające moce nadajników, zysk energetyczny anteny i tłumienie toru antenowego.
Analiza środowiskowa z jej wyliczeniami jest potwierdzana rzeczywistym pomiarem gęstości mocy [W/m2] w okolicy źródła, punkt po punkcie, uwzględniając charakterystykę anten, z zaznaczeniem na na mapce. Wartości te mogą być wyznaczone na podstawie pomiaru wartości skutecznej natężenia pola elektrycznego.
Pomiary robi wyznaczone laboratorium. Sprawdzić pomiary może UKE w trybie kontroli, bo nie robi tego obligatoryjnie.
Tak się robi dla każdego znaczącego źródła emisji. Bez względu na pasmo.

snap pisze:


SP5ORS pisze:

Po co wprowadzono EIRP?




EIRP jest używane w analizach środowiskowych do obliczeń zasięgu występowania pola elektromagnetycznego o wartości
gęstości mocy poniżej/powyżej limitu. To najprostszy i oczywisty sposób na wyliczenie oddziaływania, wprost uwzględniające moce nadajników, zysk energetyczny anteny i tłumienie toru antenowego.
Analiza środowiskowa z jej wyliczeniami jest potwierdzana rzeczywistym pomiarem gęstości mocy w okolicy źródła, punkt po punkcie, uwzględniając charakterystykę anten, z zaznaczeniem na na mapce.
Pomiary robi wyznaczone laboratorium. Sprawdzić pomiary może UKE w trybie kontroli, bo nie robi tego obligatoryjnie.
Tak się robi dla każdego znaczącego źródła emisji. Bez względu na pasmo.

To ja bym się chętnie dowiedział jaki zysk ma moja antena w kierunku wiązki głównej. Antena to pozioma delta o długości 40m, powieszona na wysokości 12m, nad opadającym o około 5% w kierunku południowym gruntem. Interesuje mnie pasmo 60m, delta jest dociągnięta skrzynką w radiu. Gleba głównie gliniasta z piaskowymi łatami, w odległości około 15m od anteny, w kierunku północnym jest płot z metalowej siatki. Płot ma długość około 25m i wysokość ~70cm.
Bardzo proszę podaj mi na tyle dokładny zysk mojej anteny, żebym wiedział ile mogę w nią wpakować, żeby nie przekroczyć limitu w EIRP na paśmie 60m...

SP5ORS pisze:


canis_lupus pisze:



Ograniczanie mocy EIRP w przypadku szczególnie niższych częstotliwości jest acelowe. Ale: to jest w KTPCz, a nie w rozporządzeniu, więc teraz nic z tym nie zrobimy.


Nic nie mogę znaleźć w zakresie mocy w KTPCz, może źle szukam.

Przykład znaleziony w jakieś 17s wraz ze ściągnięciem dokumentu z ISAP:

SP5ORS
Zerknij do tematu o EME na 50 i 70 MHz. Tam podałem dwie uwagi do KTPCz wprowadzające ograniczenie mocy właśnie EIRP.

snap pisze:

Tak się robi dla każdego znaczącego źródła emisji. Bez względu na pasmo.

Snap,
słowo klucz znaczącego źródła emisji.
wiem, że krótkofalowcy mają duże ego i lubia o sobie myślec, że cała komunikacja elektroniczna to krótkofalowcy, ale nikt nawet przy bardzo dużej dozie złej woli nie może powiedzieć, że stacja amatorska nawet z mocą 1 kW to znaczące źródło emisji. Znajmy proporcje.
Na 10 GHz co prawda mam prawie 10 watów i ponad 30 dB zysku anteny, ale w dalszym ciagu w całym widmie radiowym jestem poniżej planktonu.

Panowie, pytanie było o EIRP.
Nikt jeszcze nie wymaga od nas analiz środowiskowych, więc luzujemy, luzujemy, luzujemy.
Ja także uważam, że w naszym przypadku taki dokument byłby niewykonalny.

canis_lupus pisze:


To ja bym się chętnie dowiedział jaki zysk ma moja antena w kierunku wiązki głównej. Antena to pozioma delta o długości 40m, powieszona na wysokości 12m, nad opadającym o około 5% w kierunku południowym gruntem. Interesuje mnie pasmo 60m, delta jest dociągnięta skrzynką w radiu. Gleba głównie gliniasta z piaskowymi łatami, w odległości około 15m od anteny, w kierunku północnym jest płot z metalowej siatki. Płot ma długość około 25m i wysokość ~70cm.
Bardzo proszę podaj mi na tyle dokładny zysk mojej anteny, żebym wiedział ile mogę w nią wpakować, żeby nie przekroczyć limitu w EIRP na paśmie 60m...

To się daje dość łatwo zamodelować. Sam to możesz zrobić jak tylko będzie Ci się chciało. Zainstaluj bezpłatny 4NEC2 który ma nie tylko możliwość uwzględnienia własności elektrycznych gruntu (to dla sprawdzenia jak wygląda charakterystyka anteny w strefie dalekiej) lecz także możliwość modelowania natężenia pola elektrycznego w strefie bliskiej co akurat jest ważniejsze. Bo "spowiadać" będziesz się nie z tego czy akurat przekroczyłeś EIRP na "kierunku wiązki głównej" - tego nikt nie zmierzy (jak układa się wiązka promieniowania anteny - nie wiesz(!) zwłaszcza gdy antena pracująca na harmonicznych ma charakterystykę wielolistkową) lecz z ewnetualnego przekroczenia natężenia pola elektrycznego w pobliżu anteny a to jest łatwo mierzalne.

HF1D pisze:

SP5ORS
Zerknij do tematu o EME na 50 i 70 MHz. Tam podałem dwie uwagi do KTPCz wprowadzające ograniczenie mocy właśnie EIRP.


snap pisze:

Tak się robi dla każdego znaczącego źródła emisji. Bez względu na pasmo.


Snap,
słowo klucz znaczącego źródła emisji.
wiem, że krótkofalowcy mają duże ego i lubia o sobie myślec, że cała komunikacja elektroniczna to krótkofalowcy, ale nikt nawet przy bardzo dużej dozie złej woli nie może powiedzieć, że stacja amatorska nawet z mocą 1 kW to znaczące źródło emisji. Znajmy proporcje.
Na 10 GHz co prawda mam prawie 10 watów i ponad 30 dB zysku anteny, ale w dalszym ciagu w całym widmie radiowym jestem poniżej planktonu.

No, odnośnie tych 10GHz to tak nie bardzo jest czym się chwalić publicznie. Nawiedzonych ludzi nie brakuje.

Nie wiem ile dB masz straty w torze antenowym, ale bez nich masz EIRP = 10000 W (10kW).
Na szybko : 10W = 40dBm, do tego 30 dB zysku, czyli razem 70 dBm, stąd --&gt, EIRP = 10kW.

Wiesz, profesjonalna radiolinia o średnicy 0,6m ma EIRP na poziomie około 1400 W. I wymaga oceny oddziaływania z analizą środowiskową.
Piszę o radiolinii, bo zapewne masz równie wąską wiązkę co ona.

sp9fys pisze:



To się daje dość łatwo zamodelować.

...
ewnetualnego przekroczenia natężenia pola elektrycznego w pobliżu anteny a to jest łatwo mierzalne.

Jak sam mówisz zamodelować. Albo coś musi byc mierzalne, albo do rozporządzenia musi trafić zapis o pomiarze lub wyznaczaniu mocy eirp.
Prędkość samochodu też można modelować, a jednak mierzy się ją radarem z zewnątrz lub odpowiednimi licznikami wewnątrz samochodu.
Natężenie oświetlenia ulicznego też modeluje się przy projektowaniu, a jednak po postawieniu latarni wykonuje się pomiary specjalnymi miernikami.
Poziom alkoholu we krwi można zamodelować, a jednak wykonuje się badania certyfikowanymi przyrządami i jak dowodzi praktyka modelowanie w tym wypadku oznacza duży rozrzut wynikow.

Także natężenia pola magnetycznego i elektrycznego mierzy się przyrządami w określonych warunkach, ale taki pomiar nie pozwoli okreslić zysku anteny ponieważ przy zerowym zysku możesz mieć przekroczenie pola i to nawet przy stosunkowo niewielkiej mocy.

sp9fys pisze:


To się daje dość łatwo zamodelować. Sam to możesz zrobić jak tylko będzie Ci się chciało. Zainstaluj bezpłatny 4NEC2 który ma nie tylko możliwość uwzględnienia własności elektrycznych gruntu (to dla sprawdzenia jak wygląda charakterystyka anteny w strefie dalekiej) lecz także możliwość modelowania natężenia pola elektrycznego w strefie bliskiej co akurat jest ważniejsze. Bo "spowiadać" będziesz się nie z tego czy akurat przekroczyłeś EIRP na "kierunku wiązki głównej" - tego nikt nie zmierzy (jak układa się wiązka promieniowania anteny - nie wiesz(!) zwłaszcza gdy antena pracująca na harmonicznych ma charakterystykę wielolistkową) lecz z ewnetualnego przekroczenia natężenia pola elektrycznego w pobliżu anteny a to jest łatwo mierzalne.

Zwracam uwagę na : " ewentualnego przekroczenia natężenia pola elektrycznego w pobliżu anteny"
Nieprawda. Moje anteny zainstalowane są na dachu bloku. Z wyjątkiem konserwatorów azartu nikt tam nie przebywa.
Nikogo nie interesuje natężenie pola w tym miejscu. Pomiary moich anten wykonywane były np. na placu zabaw dla dzieci, przy ławkach na których wypoczywają mieszkańcy, oknach mieszkań. Dlatego , że istnieje coś takiego jak interferencja , która może spowodować wzmocnienie pola w pewnych miejscach. Bloki oddalone są od siebie o 20, 66, 32m. Proszę o symulacje ("łatwą" z zapewnieniem , że nie ma przekroczenia pola , lub występuje ono (przekroczenie) w pewnych miejscach. Pomijam fakt , że emituje sygnał ok 1-2 godziny tygodniowo , co minimalizuje wpływ emisji na zdrowie osób przebywających w pobliżu.

Piotr SP7A,

przyznam, że jestem lekko przerażony.
Zauważ na jakie tory schodzi dyskusja.
Nie rozmawiamy o absurdach i błędach w projekcie rozporządzenia tylko zaczynamy zanosić modły o wprowadzenie kontroli środowiskowych, orzekanie na podstawie modelowania i cuda wianki.
Zaczyna wyłazić wręcz pycha jacy to krotkofalowcy są ważni i jakim znaczącym żródłem emisji są.
Jesteś chyba pierwszym, ktory wspomniał o ważnym czynniku czyli czasie nadawania w ciągu doby.
Tak, antena może mieć przekroczone wartości natężeń pola, ale jeżeli w miejscu gdzie przebywają ludzie wartości z uwzględnieniem czasu emisji sa ok to nie ma się do czego przyczepić.

Jeżeli urzędnik chce wykazać że np. moc eirp jest przekroczona to ma to zmierzyć lub wyliczyć na podstawie innych pomierzonych wartości, w moich konkretnych warunkach. Inaczej taki zapis nie ma nie tylko sensu, ale uzasadnienia prawnego i faktycznego. Oczywiście uzasadnienie prawne zawsze można stworzyć, ale na tabelkę urzędnika poproszę biegłego, który udowodni coś innego i jeszcze po rozprawie w sądzie urząd czyli skarb państwa zapłaci.
A koledzy modlą się o dodatkowe zapisy, badania, a potem będzie że nie można walczyć o swoje bo urzędnik ma rację.

Powiem szczerze. Prawdopodobnie autorzy rozporządzenia sa tak w nim zakochani, że zmiana jednego przecinka będzie graniczyła z cudem. I przewiduję, że na większość wniosków z konsultacji odpowiedzą "wniosek nie został uwzględniony".
Czy w związku z tym nalezy usiąść na d.... i powiedzieć że nic się nie da zrobić?
Moim zdaniem, NIE. Należy próbować do ostatniej chwili, do momentu podpisania rozporządzenia, a i póxniej jeżeli zapisy będa niekorzystne.
Tylko nie może to być tak jak z egzaminami.
Zabierali głos Ci którzy nigdy egzaminów już nie będa zdawali, zabierali głos ci którzy nigdy nie wyszkolili ani jednego krótkofalowca. a na dodatek Związek w postaci poprzedniego i obecnego prezydium stwierdzał "nie będziemy mieli z tego pieniędzy to stawiamy kontrę".
Poprzedni sekretarz Związku wprost mówił "po moim trupie". Czasami nachodzi mnie smutna refleksja że trzeba było odpowiedziec "To się da załatwić".

"przyznam, że jestem lekko przerażony.
Zauważ na jakie tory schodzi dyskusja.
Nie rozmawiamy o absurdach i błędach w projekcie rozporządzenia tylko zaczynamy zanosić modły o wprowadzenie kontroli środowiskowych, orzekanie na podstawie modelowania i cuda wianki." HF1D

Też jestem przerażony.
Brak wsparcia PZK w walce o możliwość stawiania anten, zwolnienia z obowiązku pomiarów (np. do mocy 100).
Dla PZK ważne są :
- składki = pieniądze
- egzaminy = pieniądze
- kto będzie prezesem = kto będzie decydował o pieniądzach
takie jest moje wrażenie.
członek PZK jest ważny, dopiero gdy występuje ze związku = utrata składek = utrata pieniędzy

Piotr,

powtórzę się, ale do Twojej listy dołożę
- brak zainteresowania załatwieniem do końca sprawy pasma 50 MHz czyli dopuszczenie FM-u
- absolutny brak zainteresowania realizacją tego co mieliśmy obiecane czyli rozszerzeniem pasma 70 MHz do docelowego zakresu.
Naprawdę był moment gdy atmosfera była bardzo sprzyjająca i można było coś załatwić. Niestety minął obawiam się bezpowrotnie.

W tym kontekście przeraża mnie także całkowita bezczynność niby niezależnego PK UKF.

P.S.

Napisałeś:
"członek PZK jest ważny, dopiero gdy występuje ze związku = utrata składek = utrata pieniędzy"
Nie zgadzam się z tym stwierdzeniem. Związek nigdy nie dbał o to czy ktoś należy czy nie.
Ważne, że władza dobrze się bawi i udaje że ma jakiekolwiek znaczenie.
Czytam własnie, że pierwsza ankieta SP5E jest opracowywana przez Prezesa. No wyobrażam sobie, że dostał kilkanaście tysięcy maili i musi coś z tym zrobić.
Pewnie ankieta konsultacyjna rozporządzenia będzie równie długo "opracowywana", a z braku czasu Związek wyśle tylko swoją opinię.
Co prawda nie jestem od dawna członkiem i mógłbym nie interesować się tym, ale tyle było nadziei związanych z wyborem nowego prezydium, że trudno przejść obojętnie.
Co zostało? Prezes ankieter, brak dostępu do archiwum i próbuję wymyślic coś jeszcze żeby tak smutno nie było.

Jak część z was wie, przedstawiony projekt rozporządzenia jest w fazie konsultacji społecznych.
Z racji, że PZK zostało do nich zaproszone jako reprezentant środowiska — my zapraszamy was do podzielenia się swoimi uwagami i opiniami.

Link do ankiety https://forms.office.com/e/PYdyNpWBiM

wasze opinie i uwagi zbieramy do 25 października 2024 r

SP5RT pisze:

Jak część z was wie, przedstawiony projekt rozporządzenia jest w fazie konsultacji społecznych.
Z racji, że PZK zostało do nich zaproszone jako reprezentant środowiska — my zapraszamy was do podzielenia się swoimi uwagami i opiniami.

Link do ankiety https://forms.office.com/e/PYdyNpWBiM

wasze opinie i uwagi zbieramy do 25 października 2024 r

Błagam,

człowiek zajmujący się podobno informatyką i PR nie potrafi poprawnie linka na forum sklecić?

https://forms.office.com/e/PYdyNpWBiM

SP5RT pisze:

Jak część z was wie, przedstawiony projekt rozporządzenia jest w fazie konsultacji społecznych.
Z racji, że PZK zostało do nich zaproszone jako reprezentant środowiska — my zapraszamy was do podzielenia się swoimi uwagami i opiniami.

Link do ankiety https://forms.office.com/e/PYdyNpWBiM

wasze opinie i uwagi zbieramy do 25 października 2024 r

W kwestii formalnej:

a w jakim charakterze zostały zaproszone do konsultacji poniższe podmioty?

Projekt rozporządzenia został poddany 30-dniowym konsultacjom publicznym z:
1) Polskim Związkiem Krótkofalowców,
2) Ligą Obrony Kraju,
3) Związkiem Harcerstwa Polskiego,
4) Związkiem Harcerstwa Rzeczypospolitej,
5) Fundacją OPOR,
...

Tomek,
"grasz ostro na podział".

NIE IDŹ TĄ DROGĄ!

Czy dla Ciebie i Prezydium LOK,ZHP,ZHR,OPOR nie reprezentują żadnego krótkofalowca?

Ten kierunek uprawiany przez ostatnie 25 lat wyprowadził nas
na manowce.