Balun 1:1 do W3DZZ |  |
| | | | SQ8AQU | 12.08.2014 20:27:33 | 
Grupa: Użytkownik
QTH: KO00RH
Posty: 364 #1915792
Od: 2009-7-22
Ilość edycji wpisu: 1 | SP8LBK pisze:
Jakubie, starasz się czytać wybiórczo. Cały czas odnoszę się do anteny W3DZZ a nie beztrapowego dipola. Przeanalizuj co napisał i przeanalizował Piotr SP2BPD. Nigdzie też nie napisałem, że choke balun 1:1 jest nie niepotrzebny ale zwracałem uwagę, że to nie on "naprawi" nam niezestrojonej i niedopasowanej W3DZZ. Bo jeszcze do W3DZZ potrzebne jest takie cosik, co nazywa się symetryzator antenowy 1:2 Kiedyś mieliśmy dostępne na fidery tylko kable TV 75omów. Tak więc 2x75=150omów w antenie, teraz mamy kable 50om, więc 2,25x50=112,5oma. Oprócz tego trzeba mieć stabilne trapy i sporo szczęścia w strojeniu.
Zwróć uwagę na to zdanie, które napisał Piotr Potwierdza się wniosek z poprzednich modeli. Jeżeli brać pod uwagę jedynie SWR to W3DZZ w zakresie 5 pasm amatorskich, na jakie została zaprojektowana (80-40-20-15-10m), jest w zasadzie odporna na brak dławika common mode. ale z symetryzatorem.
Założę się, że przynajmniej 95% użytkowników W3DZZ zwraca uwagę tylko na mały SWR, czego najczęściej nie załatwi sam balun prądowy 1:1 a wystarczy nawinąć kilkanaście zwoi 2 żyłowego przewodu nawet głośnikowego i zrobić prosty symetryzator 1:2. Może pomóc albo i nie. Wszystko zależy od lokalizacji a tego najczęściej nie przeskoczysz.
Andrzej, proszę Cię:
1. SYMETRYZATOR (po polsku) to jest to samo co BALUN (po angielsku)
2. Nie każdy TRANSFORMATOR IMPEDANCJI jest jednocześnie SYMETRYZATOREM (BALUNEM) - ten z linkowanego tu już artykułu (The impedance transformer with a step-up ratio of 1 : 2,25) NIE JEST SYMETRYZATOREM (BALUNEM), dlatego autor dodatkowo stosuje RF choke tzn. balun tzn. symetryzator...
3. dławik commond mode to to samo co balun (symetryzator) prądowy o przekładni 1:1 (nie transformujący impedancji)
4. nie każdy symetryzator (balun) ma przekładnie 1:1 - istnieją takie, które dodatkowo transformują impedancję, będąc JEDNOCZEŚNIE symetryzatorem (balunem) _i_ transformatorem impedancji.
Czytając Twoje teksty mam nieodparte wrażenie, że dla Ciebie to wsjo radno - transformator impedancji, balun, symetryzator - "jakoś tak, nieważne - to to coś, co wisi pod anteną".
Fizyka (i tym samym elektrotechnika/elektronika) są naukami ścisłymi - wymagają ścisłego nazewnictwa. Używaj go proszę bo inaczej się nie dogadamy (na razie idzie nam słabo, choć pewien postęp dostrzegam).
Pozdrawiam,
_________________
Jakub SQ8AQU / DL3AQ | | | | | Electra | 27.04.2024 07:27:08 | 
 |
| | | | | SP8LBK | 12.08.2014 20:50:42 | 
Grupa: Użytkownik
QTH: Kraśnik KO10CX
Posty: 5366 #1915799
Od: 2010-8-3
Ilość edycji wpisu: 1 | Robert
Ty także W3DZZ traktujesz jak zwykły beztrapowy dipol.
Co do tego co napisałeś masz rację ale to było ponad 35 lat temu. SP6LB pisał a i owszem ale 99% innych publikacji anteny W3DZZ podawało tylko długość poszczególnych odcinków, freq trapów i kabel 75omów, np. strona 298 ABC Krótkofalowca, wydanie 1988 i tak się wówczas robiło W3DZZ. W nadajnikach były pi-filtry, które radziły sobie ze wszystkim a przede wszystkim popularnymi wówczas dipolami zasilanymi różnymi liniami, long wires albo windomami wykonanymi z samego drutu, bez udziału koncentryka jako fidera.
W innym temacie na tym forum jest wspomniane o tym, że Krzysztof SP6DVP kiedyś miał super anteny W3DZZ. Musiał je jednak zdjąć. Po czasie powiesił inną konstrukcję W3DZZ. Na oko identyczna ale w użytkowaniu to była już całkiem inna antena.
Poczytaj obecne wiariacje na temat anteny W3DZZ. Oprócz tego co napisałem narysowany jest balun, jako symetryzator 1:2 a pod nim balun prądowy 1:1 i dopiero kabel 50omów i czasem z opisem co i dlaczego. Taki opis jest nawet w tym temacie.
_________________
Vy 73
Andrzej SP8LBK | | | | | SQ8AQU | 12.08.2014 21:32:32 |
Grupa: Użytkownik
QTH: KO00RH
Posty: 364 #1915821
Od: 2009-7-22
|
W3DZZ jest tak samo symetryczną anteną jak zwykły beztrapowy dipol i dlatego potrzebuje symetryzatora (baluna), o ile zasilana jest kablem koncentrycznym
SP8LBK pisze:
(...)
Poczytaj obecne wiariacje na temat anteny W3DZZ. Oprócz tego co napisałem narysowany jest balun, jako symetryzator 1:2 a pod nim balun prądowy 1:1 i dopiero kabel 50omów i czasem z opisem co i dlaczego. Taki opis jest nawet w tym temacie.
a prosiłem.... powinno być "transformator impedancji 1:2 a pod nim balun prądowy 1:1 i dopiero kabel 50 omów"
Czy Ty to robisz specjalnie?
Pozdrawiam,
_________________
Jakub SQ8AQU / DL3AQ | | | | | sq9mda | 12.08.2014 22:04:30 | 
Grupa: Użytkownik
Posty: 1549 #1915849
Od: 2008-12-1
Ilość edycji wpisu: 1 | SP8LBK pisze:
Robert
Ty także W3DZZ traktujesz jak zwykły beztrapowy dipol.
Co do tego co napisałeś masz rację ale to było ponad 35 lat temu. SP6LB pisał a i owszem ale 99% innych publikacji anteny W3DZZ podawało tylko długość poszczególnych odcinków, freq trapów i kabel 75omów, np. strona 298 ABC Krótkofalowca, wydanie 1988 i tak się wówczas robiło W3DZZ. W nadajnikach były pi-filtry, które radziły sobie ze wszystkim a przede wszystkim popularnymi wówczas dipolami zasilanymi różnymi liniami, long wires albo windomami wykonanymi z samego drutu, bez udziału koncentryka jako fidera.
W innym temacie na tym forum jest wspomniane o tym, że Krzysztof SP6DVP kiedyś miał super anteny W3DZZ. Musiał je jednak zdjąć. Po czasie powiesił inną konstrukcję W3DZZ. Na oko identyczna ale w użytkowaniu to była już całkiem inna antena.
Poczytaj obecne wiariacje na temat anteny W3DZZ. Oprócz tego co napisałem narysowany jest balun, jako symetryzator 1:2 a pod nim balun prądowy 1:1 i dopiero kabel 50omów i czasem z opisem co i dlaczego. Taki opis jest nawet w tym temacie.
Andrzej, nie przeczytałeś co napisał SP6LB w swojej książce na stronie 146. Zwróć uwagę na akapit zaczynający się od słów "Inaczej należy rozpatrywać......."
 
Jeżeli chodzi o antenę W3DZZ to kolega SP6LB pisze.... 
Więc wcale nie jest pewne czy każdy kto zrobi w/w antenę będzie musiał użyć symetryzatora transformującego 1:2, ale KAŻDY może użyć symetryzatora (dławika, balun-a) 1:1 ponieważ on nic nie pogorszy.
Co więcej takie baluny 1:1 (dławiki) powinny być dwa (na początku i na końcu kabla antenowego)
Robert
Ps. W trzeciej fotce jest błąd drukarski. Widnieje "przy zasilaniu przewodem symetrycznym 70ohm......" a powinno być ".....niesymetrycznym 70ohm...."
Jeżeli chodzi o "wszelkiej maści" transformatory impedancji to sporo wiedzy znajduje się tu http://www.introni.it/pdf/Amidon%20-%20Transmission%20Line%20Transformers%20Handbook.pdf
Robert
_________________
Pozdrawiam
Sq9mda Robert
| | | | | sp5mnj | 13.08.2014 08:51:11 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 3964 #1916083
Od: 2009-12-19
| SP2BPD pisze:
Powinno dać się otworzyć w 4nec2. Jeśli nie wyjdzie, to mogę Ci wysłać emailem pliki *.nec.
sama antena (czyli z doskonałym balunem na kablu)
CM W3DZZ
CE
GW 1 29 -11.41 0 10 -0.57 0 10 0.001
GW 2 3 -0.57 0 10 0.57 0 10 0.001
GW 3 29 0.57 0 10 11.41 0 10 0.001
GW 4 1 -11.41 0 10 -11.79 0 10 0.001
GW 5 15 -11.79 0 10 -17.7 0 10 0.001
GW 6 1 11.41 0 10 11.79 0 10 0.001
GW 7 15 11.79 0 10 17.7 0 10 0.001
GE 1
LD 5 0 0 0 58000000 'All Copper wires
LD 1 4 1 1 1000000 0.0000052 0.0000000000843
LD 1 6 1 1 1000000 0.0000052 0.0000000000843
GN 2 0 0 0 13 0.005
EK
EX 0 2 2 0 1 0 0 'Voltage source 1+j0 volts on wire 2
FR 0 0 0 0 30 0
EN
Piotrze
Czy w Twoim modelu uwzględniłeś długość i średnicę trapów?
Czy ma to wpływ na wyniki symulacji?
Andrzej | | | | | SP2BPD | 13.08.2014 10:00:56 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 821 #1916143
Od: 2012-1-25
| sp5mnj pisze:
Czy w Twoim modelu uwzględniłeś długość i średnicę trapów?
Czy ma to wpływ na wyniki symulacji?
Andrzeju,
dla szybkości obliczeń zadałem dość dużą długość segmentów - ponad 30 cm. Nie było moim celem projektowanie W3DZZ w detalach. Tę drogę przeszedł ON9CVD w przytaczanym artykule: http://sharon.esrac.ele.tue.nl/~on9cvd/E-Multiband%20trap%20antenne.htm. On pewnie korzystał z wielu, mniejszych segmentów i z dokładniejszego usytuowania trapu.
Chodziło mi jedynie o zbadanie wpływu podłączenia dodatkowej "odnogi" do jednego z ramion anteny. I dla osiągnięcia tego celu zgrubna segmentacja wystarczyła.
Do dokładnego "trafiania" z minimalnym SWR w wybrane częstotliwości pasm amatorskich potrzeba by dokładniejszego modelu. I uwzględnienia kilku jeszcze rzeczy, jak dobroć trapu, wprowadzenie realnych a nie idealnych parametrów transformatora i dławika, impedancję względem ziemi na "domowym" końcu oplotu kabla koncentrycznego, obecność żelastwa w okolicy itd. Doskonalsze programy,większe komputery, więcej czasu i pewnie mózg większy od mojego by się przydał.
OK???
_________________
pozdr.
Piotr | | | | | SQ8AQU | 13.08.2014 10:18:35 |
Grupa: Użytkownik
QTH: KO00RH
Posty: 364 #1916176
Od: 2009-7-22
| Poniżej zamieszczam model, którego ja używałem do symulacji W3DZZ. Dodałem do niego drut do symulacji wpływu prądu common mode. W zakładce "Symbols" można dowolnie zmieniać wszystkie istotne parametry włącznie z kątem pomiędzy ramionami (różne warianty zawieszenia V / invered V)
Z uwagi na długość niektórych linii model może się rozjechać - trzeba będzie to ewentualnie ręcznie poprawić po wklejeniu.
CM W3DZZ model for common mode influence simulations by SQ8AQU
CM To connect common mode wire to ground set the CmWireLen==Height
CE
SY Freq=7.1 'Frequency
SY Height=15 'Height above the ground (feed point)
SY Angle=180 'Angle between antenna arms
SY Length1st=11.6 'Length of the 1st part of the antenna arm
SY Length2nd=6.1 'Length of the 2nd part of the antenna arm
SY TrapC=84.3e-12 'Trap capacitance in farads
SY TrapL=5.2e-6 'Trap inductance in henrs
SY TrapLen=0.1 'Mechanical length of the trap
SY TrapCoilQ=100 'Trap coil Q
SY TrapF=7.6e6 'Trap resonance frequency
SY TrapDia=30e-3 'Trap diameter
SY FeedDist=0.1 'Feedpoint distance
SY WireDia=2e-3 'Wire diameter
SY CoatDia=WireDia*1.25*0 'Wire coat diameter
SY Segs1st=25 'Number of segments in model for the 1st part of the antenna arm
SY Segs2nd=15 'Number of segments in model for the 2st part of the antenna arm
SY CmWireLen=5 'Common mode wire length
SY CmWireSegs=15 'Number of segments in model for common mode wire
SY CmWireDia=6e-3 'Common mode wire diameter
SY BalunZ_re=0 'Resistance componnent in balun impedance
SY BalunZ_im=0 'Reactance componnent in balun impedance
SY GroundZ_re=0 'Resistance componnent in ground impedance
SY GroundZ_im=0 'Reactance componnent in ground impedance
GW 1 1 0 -FeedDist/2 Height 0 FeedDist/2 Height WireDia/2
GW 2 1 0 FeedDist/2+Length1st*sin(Angle/2) Height-Length1st*cos(Angle/2) 0 FeedDist/2+(TrapLen+Length1st)*sin(Angle/2) Height-(Length1st+TrapLen)*cos(Angle/2) TrapDia/2
GM 1 1 0 0 180 0 0 0 2
GW 4 Segs1st 0 FeedDist/2 Height 0 FeedDist/2+Length1st*sin(Angle/2) Height-(Length1st)*cos(Angle/2) WireDia/2
GM 1 1 0 0 180 0 0 0 4
GW 6 Segs2nd 0 FeedDist/2+(Length1st+TrapLen)*sin(Angle/2) Height-(Length1st+TrapLen)*cos(Angle/2) 0 FeedDist/2+(TrapLen+Length1st+Length2nd)*sin(Angle/2) Height-(Length1st+TrapLen+Length2nd)*cos(Angle/2) WireDia/2
GM 1 1 0 0 180 0 0 0 6
GW 10 CmWireSegs 0 FeedDist/2 Height 0 FeedDist/2 Height-CmWireLen CmWireDia/2
GE 1
LD 5 0 0 0 58000000
LD 7 0 0 0 4.5 CoatDia/2
LD 6 2 1 1 TrapCoilQ TrapL TrapC TrapF
LD 6 3 1 1 TrapCoilQ TrapL TrapC TrapF
LD 4 10 1 1 BalunZ_re BalunZ_im
LD 4 10 CmWireSegs CmWireSegs GroundZ_re GroundZ_im
GN 2 0 0 0 13 0.005
EK
EX 6 1 1 0 1 0 0
FR 0 0 0 0 Freq 0
EN
Pozdrawiam,
_________________
Jakub SQ8AQU / DL3AQ | | | | | SP8LBK | 13.08.2014 10:28:46 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Kraśnik KO10CX
Posty: 5366 #1916180
Od: 2010-8-3
Ilość edycji wpisu: 2 | sq9mda pisze:
Robert
Więc wcale nie jest pewne czy każdy kto zrobi w/w antenę będzie musiał użyć symetryzatora transformującego 1:2, ale KAŻDY może użyć symetryzatora (dławika, balun-a) 1:1 ponieważ on nic nie pogorszy.
Co więcej takie baluny 1:1 (dławiki) powinny być dwa (na początku i na końcu kabla antenowego)
Robert
Dlaczego Kolega Robert nie odrabia zadanych lekcji Jedyne prawidłowe określenia tych elementów podał Jakub i zdanie powinno brzmieć:
Więc wcale nie jest pewne czy każdy kto zrobi w/w antenę będzie musiał użyć transformatora impedancji 1:2, ale KAŻDY może użyć baluna prądowego 1:1 ponieważ on nic nie pogorszy.
Co więcej takie baluny prądowe 1:1 powinny być dwa (na początku i na końcu kabla antenowego)
A co zrobisz Robercie jesli impedancja wejściowa anteny W3DZZ wynosi 150 omów a są opisane przypadki erzaców W3DZZ z 300 a nawet 450omów. Wg Ciebie zastosowanie tylko baluna prądowego nic nie pogorszy ale wg mnie nie ma już co pogarszać.
Widzicie sami, że rozmawiamy o tych samych elementach używając ich różnych nazw, zależnie od tego, z jakich książek czerpiemy swoją wiedzę.
Tu macie określenie i opis wg producenta symetryzatorów do anten TV:
Typowa antena posiada wyjście symetryczne o impedancji 300 omów, natomiast kabel koncentryczny jest obciążeniem niesymetrycznym o impedancji 75 omów. Dlatego, aby połączyć antenę z kablem koncentrycznym zachowując dopasowanie (stosowanie w całym systemie urządzeń o tej samej impedancji) należy zastosować element pośredniczący, czyli symetryzator. Symetryzator jest urządzeniem pasywnym wykorzystującym transformator do zmiany impedancji oraz przejścia z linii symetrycznej na niesymetryczną.
A tak przy okazji Jakubie i Robercie. Leży mi na półce Balun BU-50 1:1. Zaznaczam, że jest to nazwa nadana przez producenta. http://www.jalradio.pl/1141,bu-50-baluns-antenowy-1-1-firmy-diamond.html
Czy wg Ciebie mogę go użyć do anteny symetrycznej zasilanej linią niesymetryczną i spełni on rolę dławika 1:1, czyli po mojemu choke baluna lub baluna prądowego tłumiącego prądy asymetrii ?
Proszę aby Włodek SP5MAD nie odpowiadał na to pytanie.
_________________
Vy 73
Andrzej SP8LBK | | | | | SP2BPD | 13.08.2014 11:57:48 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 821 #1916229
Od: 2012-1-25
Ilość edycji wpisu: 2 | SQ8AQU pisze:
Poniżej zamieszczam model, którego ja używałem do symulacji W3DZZ.
Jakubie,
dzięki za takie wszechstronne narzędzie z tyloma parametrami!
Jednak mam wątpliwości co do parametrów:
GroundZ_re=0 'Resistance component in ground impedance'
GroundZ_im=0 'Reactance component in ground impedance'
Otóż ta impedancja swoim dolnym końcem faktycznie wisi w powietrzu. Nie jest to impedancja shacku (czy też końca kabla) względem ziemi.
Jej wartość nie ma też wpływu na to, jaka jest wartość impedancji dla common mode na górnym końcu kabla (tuż pod common mode choke).
Można to zresztą sprawdzić albo ręcznie, wpisując różne wartości GroundZ re i im, albo przez zapuszczenie narzędzie optymizującego (Optimizer), które uparcie wydaje komunikat: "Variables do not effect selected parameter". Obecność tej impedancji nie zmienia sytuacji, że common mode wire w Twoim modelu pozostaje na swym dolnym końcu "wisząca".
I to jest w moim przekonaniu większy problem, problem globalny, kosmicznych wymiarów. Otóż w programie modelującym (i w rzeczywistości też, niestety) nie ma dostępu do ziemi idealnej. Tego punktu nie da się dotknąć, nie da się uchwycić, do niego nie można się podłączyć. I stąd cały ból głowy przy modelowaniu na HF.
Oczywiście można zamiast "real ground" użyć opcji "perfect ground" i opuścić drut do punktu o zerowej wysokości. Mi się w takich sytuacjach poprawia nastrój, ale niestety tylko na chwilę. Potem wraca (bolesna) świadomość, że problemu nie rozwiązałem.
Za takie uniwersalne potraktowanie W3DZZ, wielkie dzięki. Ponieważ jestem leniwy, to plik Twój przyda mi się jako wyjściowy i do modelowania innych anten.
_________________
pozdr.
Piotr | | | | | SQ8AQU | 13.08.2014 12:26:19 |
Grupa: Użytkownik
QTH: KO00RH
Posty: 364 #1916250
Od: 2009-7-22
| SP2BPD pisze:
Jednak mam wątpliwości co do parametrów:
GroundZ_re=0 'Resistance component in ground impedance'
GroundZ_im=0 'Reactance component in ground impedance'
Otóż ta impedancja swoim dolnym końcem faktycznie wisi w powietrzu. Nie jest to impedancja shacku (czy też końca kabla) względem ziemi.
Jej wartość nie ma też wpływu na to, jaka jest wartość impedancji dla common mode na górnym końcu kabla (tuż pod common mode choke).
Można to zresztą sprawdzić albo ręcznie, wpisując różne wartości GroundZ re i im, albo przez zapuszczenie narzędzie optymizującego (Optimizer), które uparcie wydaje komunikat: "Variables do not effect selected parameter". Obecność tej impedancji nie zmienia sytuacji, że common mode wire w Twoim modelu pozostaje na swym dolnym końcu "wisząca".
To wszystko prawda co napisałeś i dlatego w komentarzu do modelu zawarłem informacje:
To connect common mode wire to ground set the CmWireLen==Height
Tylko wtedy parametry GroundZ_re oraz GroundZ_im maja znaczenie. Jeżeli koniec przewodu common mode "wisi w powietrzu" parametry te nie mają rzeczywiście żadnego wpływu na wyniki.
SP2BPD pisze:
I to jest w moim przekonaniu większy problem, problem globalny, kosmicznych wymiarów. Otóż w programie modelującym (i w rzeczywistości też, niestety) nie ma dostępu do ziemi idealnej. Tego punktu nie da się dotknąć, nie da się uchwycić, do niego nie można się podłączyć. I stąd cały ból głowy przy modelowaniu na HF.
Oczywiście można zamiast "real ground" użyć opcji "perfect ground" i opuścić drut do punktu o zerowej wysokości. Mi się w takich sytuacjach poprawia nastrój, ale niestety tylko na chwilę. Potem wraca (bolesna) świadomość, że problemu nie rozwiązałem.
Uwzględnienie ziemi jest największym problemem w modelowaniu matematycznym anten pracujących w bliskości ziemi. Jej parametry (ziemi) bardzo mocno rzutują na wyniki symulacji - niestety nigdy nie wiemy jakie dokładnie parametry ma ziemia w docelowej lokalizacji. Dlatego symulacje należy traktować poglądowo, choć ich wyniki są bardzo pomocne (walory edukacyjne = bezcenne) i dość często sprawdzają się w praktyce.
SP2BPD pisze:
Za takie uniwersalne potraktowanie W3DZZ, wielkie dzięki. Ponieważ jestem leniwy, to plik Twój przyda mi się jako wyjściowy i do modelowania innych anten.
Dlatego właśnie wole 4NEC2 - możliwość parametryzowania modelu oraz wizualizacja wyników (z 3D włącznie). Sam "silnik" liczący przygotowany już model jest we wszystkich programach w zasadzie taki sam - NEC (Numerical Electromagnetics Code)
Pozdrawiam,
_________________
Jakub SQ8AQU / DL3AQ | | | | | SQ8AQU | 13.08.2014 12:59:03 |
Grupa: Użytkownik
QTH: KO00RH
Posty: 364 #1916270
Od: 2009-7-22
Ilość edycji wpisu: 4 | SP8LBK pisze:
Tu macie określenie i opis wg producenta symetryzatorów do anten TV:
Typowa antena posiada wyjście symetryczne o impedancji 300 omów, natomiast kabel koncentryczny jest obciążeniem niesymetrycznym o impedancji 75 omów. Dlatego, aby połączyć antenę z kablem koncentrycznym zachowując dopasowanie (stosowanie w całym systemie urządzeń o tej samej impedancji) należy zastosować element pośredniczący, czyli symetryzator. Symetryzator jest urządzeniem pasywnym wykorzystującym transformator do zmiany impedancji oraz przejścia z linii symetrycznej na niesymetryczną.
Wszystko się w tym opisie zgadza. Wspominałem o tym w punkcie 4) tutaj, że balun (symetryzator) nie musi mieć przekładni 1:1. Taki symetryzator telewizyjny jak np na obrazku poniżej:
jest właśnie symetryzatorem (balunem) transformującym jednocześnie impedancję (prądowy balun Guanella 1:4. Chyba że ktoś uziemił odczep po stronie symetrycznej (źle!) to wtedy jest to balun napięciowy z wadami jak poniżej)
Pamiętaj jednak, że nie każdy transformator impedancji ma jednocześnie właściwości symetryzujące (przypadek 2) mojego poprzedniego wpisu)
SP8LBK pisze: A tak przy okazji Jakubie i Robercie. Leży mi na półce Balun BU-50 1:1. Zaznaczam, że jest to nazwa nadana przez producenta. http://www.jalradio.pl/1141,bu-50-baluns-antenowy-1-1-firmy-diamond.html
Czy wg Ciebie mogę go użyć do anteny symetrycznej zasilanej linią niesymetryczną i spełni on rolę dławika 1:1, czyli po mojemu choke baluna lub baluna prądowego tłumiącego prądy asymetrii ?
Proszę aby Włodek SP5MAD nie odpowiadał na to pytanie.
Sprawdzasz mnie? Balun BU-50 wedle pomiarów jakie wykonali koledzy jest balunem (symetryzatorem), tylko że napięciowym. Sprawdzi się tylko w sytuacji kiedy antena jest idealnie symetryczna. Ponieważ rzeczywiste anteny rzadko są idealnie symetryczne lepiej jest zastosować balun prądowy - ten z nieidealną symetrycznością anteny (z powodu zasady działania) radzi sobie doskonale.
W przypadku anteny z założenia symetrycznej (prosty dipol, W3DZZ, etc.) mimo wszystko lepiej jest podwiesić BU-50 niż podłączyć wprost koncentryczny kabel. Taki balun (napięciowy) zupełnie nie sprawdzi się w przypadku zasilania anten typu OCFD (Off Center Fed Dipole).
Pozdrawiam,
EDIT: poprawiłem linki oraz literówki.
_________________
Jakub SQ8AQU / DL3AQ | | | | | Electra | 27.04.2024 07:27:08 |
|
| | | | | SP2BPD | 13.08.2014 13:55:55 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 821 #1916331
Od: 2012-1-25
| SQ8AQU pisze:
w komentarzu do modelu zawarłem informacje:
To connect common mode wire to ground set the CmWireLen==Height
Tylko wtedy parametry GroundZ_re oraz GroundZ_im maja znaczenie.
Jakubie,
nie mam spokoju co do tego miejsca Twego modelu. Brak mi również wiedzy, by poważnie zastanowić się, jakie jest naprawdę znaczenie impedancji GroundZ w przypadku pociągnięcia przewodu common mode aż do ziemi i styknięcia go tam.
Gdy znajdę czas i się naczytam (np. czekający ciągle w kolejce artykul Cebika http://www.antennex.com/w4rnl/col0607/amod112.html), to być może zgłoszę się na priv. by sprecyzować swoje wątpliwości. Albo by zgłosić, ze oświeciło mnie i już wątpliwości nie mam.
_________________
pozdr.
Piotr | | | | | SQ8AQU | 13.08.2014 14:27:15 |
Grupa: Użytkownik
QTH: KO00RH
Posty: 364 #1916367
Od: 2009-7-22
Ilość edycji wpisu: 1 | SP2BPD pisze:
Jakubie,
nie mam spokoju co do tego miejsca Twego modelu. Brak mi również wiedzy, by poważnie zastanowić się, jakie jest naprawdę znaczenie impedancji GroundZ w przypadku pociągnięcia przewodu common mode aż do ziemi i styknięcia go tam.
Gdy znajdę czas i się naczytam (np. czekający ciągle w kolejce artykul Cebika http://www.antennex.com/w4rnl/col0607/amod112.html), to być może zgłoszę się na priv. by sprecyzować swoje wątpliwości. Albo by zgłosić, ze oświeciło mnie i już wątpliwości nie mam.
Artykuł wygląda ciekawie - nie znałem go - też spróbuję poczytać jak znajdę chwile.
Impedancja ta ma modelować drogę prądu w.cz. z shacku do rzeczywistego uziomu (pręta w ziemi, etc.) + parametry samego uziemienia. Sam "common mode wire" ma modelować oplot kabla koncentrycznego biegnącego do shacku. Można w ten sposób zaobserwować jak common mode choke posiadający w swojej zespolonej impedancji wysoką składową reaktancyjną ale niską rezystancyjną (np air wound choke balun nie będący w rezonansie) może w niesprzyjających okolicznościach zwiększać prąd asymetrii (sic!). Zobacz jak to G4TXQ przedstawił w swoim zestawieniu Why reactive chokes are undesirable co się dzieje gdy całość drogi prądu common mode (reaktacja air choke baluna + kabel + uziom) zaczyna rezonować. Temat jest mocno zawiły; określenie/pomiar zespolonej impedancji uziomu niełatwy....
Tylko po co się tym wszystkim przejmować skoro prostym ruchem można wszystkie te zawiłości uciąć instalując porządny balun prądowy (tzn. taki z wysoką składową rezystancyjną w impedancji common mode) w punkcie zasilania anteny i tym samym mieć pewność, że prąd asymetrii nie popłynie i to niezależnie od długości kabla koncentrycznego, impedancji uziomu czy częstotliwości.
Np taki jaki proponował Włodek: 13 zwojów koncentryka przewiniętego przez FT-240-43 (plus transformator impedancji jeżeli symetryczna antena w rezonansie nie ma 50 ohm).
Święty spokój == bezcenne.
Pozdrawiam,
_________________
Jakub SQ8AQU / DL3AQ | | | | | SP6JJ | 13.08.2014 14:37:52 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Opole
Posty: 1019 #1916375
Od: 2011-8-23
| Tak sie zastanawiam...w kontekscie "niewiadomej" w procesie konstruowania i strojenia W3DZZ, czy nie lepiej, latwiej, bardziej miarodajnym byloby strojenie samej anteny (z zalozonym chocke balunem) niż strojenie ukladu antena + linia zasilająca...i czekanie (z ew. dolozeniem symetryzatora) na to co z tego wyjdzie?
Pytam, bo sie nie znam a w powyższych zeznaniach juz sie pogubilem...
_________________
Vy 73!
Jacek de SP6JJ (M0RMT) | | | | | SQ8AQU | 13.08.2014 14:48:24 |
Grupa: Użytkownik
QTH: KO00RH
Posty: 364 #1916379
Od: 2009-7-22
| SP6JJ pisze: Tak sie zastanawiam...w kontekscie "niewiadomej" w procesie konstruowania i strojenia W3DZZ, czy nie lepiej, latwiej, bardziej miarodajnym byloby strojenie samej anteny (z zalozonym chocke balunem) niż strojenie ukladu antena + linia zasilająca...i czekanie (z ew. dolozeniem symetryzatora) na to co z tego wyjdzie?
Pytam, bo sie nie znam a w powyższych zeznaniach juz sie pogubilem...
Dokładnie to, co napisałeś, od początku wątku staram się wyjaśnić Andrzejom SP8LBK i SP5MNJ.
Pozdrawiam,
_________________
Jakub SQ8AQU / DL3AQ | | | | | sp5mnj | 13.08.2014 17:28:29 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 3964 #1916482
Od: 2009-12-19
Ilość edycji wpisu: 1 | SQ8AQU pisze: SP6JJ pisze: Tak sie zastanawiam...w kontekscie "niewiadomej" w procesie konstruowania i strojenia W3DZZ, czy nie lepiej, latwiej, bardziej miarodajnym byloby strojenie samej anteny (z zalozonym chocke balunem) niż strojenie ukladu antena + linia zasilająca...i czekanie (z ew. dolozeniem symetryzatora) na to co z tego wyjdzie?
Pytam, bo sie nie znam a w powyższych zeznaniach juz sie pogubilem...
Dokładnie to, co napisałeś, od początku wątku staram się wyjaśnić Andrzejom SP8LBK i SP5MNJ.
Pozdrawiam,
Kuba
To chyba jakiś żart w moją stronę.
Nawet nie wiesz jak się uśmiałem.
Jeszcze winien jesteś odpowiedź na proste pytanie na prv (swoją drogą... stwarzają najwięcej kłopotu),
a już przeszedłeś do wyjaśniania mi..............
Czego?
Przecież tak do końca nie jestem stroną w dyskusji
a raczej sugerującym To co Ty chcesz mi wyjaśnić.
Andrzej | | | | | sp5mnj | 13.08.2014 17:42:49 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 3964 #1916495
Od: 2009-12-19
| SP2BPD pisze:
Andrzeju,
dla szybkości obliczeń zadałem dość dużą długość segmentów - ponad 30 cm. Nie było moim celem projektowanie W3DZZ w detalach. Tę drogę przeszedł ON9CVD w przytaczanym artykule: http://sharon.esrac.ele.tue.nl/~on9cvd/E-Multiband%20trap%20antenne.htm. On pewnie korzystał z wielu, mniejszych segmentów i z dokładniejszego usytuowania trapu.
Chodziło mi jedynie o zbadanie wpływu podłączenia dodatkowej "odnogi" do jednego z ramion anteny. I dla osiągnięcia tego celu zgrubna segmentacja wystarczyła.
Do dokładnego "trafiania" z minimalnym SWR w wybrane częstotliwości pasm amatorskich potrzeba by dokładniejszego modelu. I uwzględnienia kilku jeszcze rzeczy, jak dobroć trapu, wprowadzenie realnych a nie idealnych parametrów transformatora i dławika, impedancję względem ziemi na "domowym" końcu oplotu kabla koncentrycznego, obecność żelastwa w okolicy itd. Doskonalsze programy,większe komputery, więcej czasu i pewnie mózg większy od mojego by się przydał.
OK???
Nooo Nie OK
Wszystkie elementy anteny
(pomijając ten kawałek drutu nie kabla (nie spotkałem kabla 1mm średnicy, stosowany w naszej dziedzinie. Cyba że niema różnicy kabel - drut)
w tym 'trapy' mają średnicę 2mm (nie koniecznie zgodnie ze źródłem przez Ciebie podanym)
GW 4 1 -11.41 0 10 -11.79 0 10 0.001
GW 6 1 11.41 0 10 11.79 0 10 0.001
Andrzej | | | | | SP2BPD | 13.08.2014 18:19:05 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 821 #1916526
Od: 2012-1-25
Ilość edycji wpisu: 1 | Andrzeju, oszczędź.
1/ Kabel:
(promień wytłuszczonym drukiem, w metrach):
GW 10 15 0.19 0 10 0.19 0 5 0.005
czyli średnica kabla 10mm
2/ Cewki trapów:
Tak się złożyło, że autor nawijał drut o średnicy 2mm ("using 2 mm. pvc-clad electricity wire, 13,5 turn on this coil former will yield an inductance of 5,4 μH"). Ale boję się, że to akurat nie ma nic do rzeczy. Wątpię, by program tracił cenne zasoby komputera na zabawę w liczenie zwojów cewki z drutu o określonej średnicy. Przyjmuje zadane L jako L i leci z obliczeniami dalej.
3/ Drut
sp5mnj pisze:
Wszystkie elementy anteny ... mają średnicę 2mm (nie koniecznie zgodnie ze źródłem przez Ciebie podanym)
Średnica użyta przez autora artykułu to 1,5mm ("modeling the antenna at 10 m. above average ground and consisting of 1,5 mm. wire"), ja byłem twórczy i zrobiłem 2mm.
Czuję, że należą mi się trzy piwa.
_________________
pozdr.
Piotr | | | | | SQ8AQU | 13.08.2014 18:25:12 |
Grupa: Użytkownik
QTH: KO00RH
Posty: 364 #1916536
Od: 2009-7-22
| sp5mnj pisze:
Kuba
To chyba jakiś żart w moją stronę.
Nawet nie wiesz jak się uśmiałem.
Jeszcze winien jesteś odpowiedź na proste pytanie na prv (swoją drogą... stwarzają najwięcej kłopotu),
a już przeszedłeś do wyjaśniania mi..............
Czego?
Przecież tak do końca nie jestem stroną w dyskusji
a raczej sugerującym To co Ty chcesz mi wyjaśnić.
Andrzej, jeżeli piszesz, że "Autor W3DZZ zbudował swoją antenę bez baluna... i była super (pochlebne opinie z całego świata)" to dla mnie jest to głos w dyskusji. Głos, który twierdzi, że balun nie jest potrzebny do zasilenia symetrycznej W3DZZ. Ja nie wiem co miałeś na myśli lub co chciałeś zasugerować - widzę tylko to co zostało napisane. Kropka.
Teraz twierdzisz coś innego....
Co do priv - dyskusję podjąłem - wydawało mi się, że napisałeś iż po przeczytaniu pierwszego zdania mojej odpowiedzi poczułeś się obrażony i dalej już nie czytałeś więc się grzecznie pożegnałem. Nie bardzo wiem o jakie "proste" pytanie Ci chodzi? Proszę jeszcze raz na priv.
Czytaj proszę swoje teksty zanim je wyślesz, czy to prywatnie czy publicznie - postaw się w roli czytającego i zastanów się jak ten tekst może zostać odebrany i czy zostanie zrozumiany zgodnie z Twoją intencją. To naprawdę pomaga.
Pozdrawiam,
_________________
Jakub SQ8AQU / DL3AQ | | | | | sp5mnj | 13.08.2014 18:44:52 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 3964 #1916552
Od: 2009-12-19
| SQ8AQU pisze:
Andrzej, jeżeli piszesz, że "Autor W3DZZ zbudował swoją antenę bez baluna... i była super (pochlebne opinie z całego świata)" to dla mnie jest to głos w dyskusji. Głos, który twierdzi, że balun nie jest potrzebny do zasilenia symetrycznej W3DZZ. Ja nie wiem co miałeś na myśli lub co chciałeś zasugerować - widzę tylko to co zostało napisane. Kropka.
Teraz twierdzisz coś innego....
Co do priv - dyskusję podjąłem - wydawało mi się, że napisałeś iż po przeczytaniu pierwszego zdania mojej odpowiedzi poczułeś się obrażony i dalej już nie czytałeś więc się grzecznie pożegnałem. Nie bardzo wiem o jakie "proste" pytanie Ci chodzi? Proszę jeszcze raz na priv.
Czytaj proszę swoje teksty zanim je wyślesz, czy to prywatnie czy publicznie - postaw się w roli czytającego i zastanów się jak ten tekst może zostać odebrany i czy zostanie zrozumiany zgodnie z Twoją intencją. To naprawdę pomaga.
Pozdrawiam,
Patrząc krótkowzrocznie i tylko na to zdanie
Masz rację
Pozdrawiam
Andrzej | | | | | Electra | 27.04.2024 07:27:08 |
|
|
| Aby pisac na forum musisz sie zalogować !!! |
|
FILMY VIDEO 
