Łączność lokalna na KF - NVISKomunikacja na KF bez strefy martwej |  |
| | | | sq9oub | 16.08.2015 16:02:14 | 
Grupa: Użytkownik
QTH: JO90GA
Posty: 4086 #2159120
Od: 2011-4-11
Ilość edycji wpisu: 3 | Tak o to mi chodziło. Podsumuję deko- nie trzeba bawić się w reflektory to samo wychodzi i dwa pasma w NVIS-ie 80 i 40m
_________________
Jarek
"nawet papier toaletowy się rozwija"
Tel: 100011110001110101010110101101
http://sq9oub.pl.tl | | | | | Electra | 16.02.2025 12:53:55 | 
 |
| | | | | SP2BPD | 17.08.2015 03:17:37 | 
Grupa: Użytkownik
Posty: 833 #2159346
Od: 2012-1-25
Ilość edycji wpisu: 5 | Jeszcze jeden obrazek dotyczący optymalnej wysokości zawieszenie anteny dla łączności lokalnej. Weźmiemy dipol na 7,1 MHz.
Rysunek M-3 z pierwszej strony tego wątku podaje kąty dla zasięgu łączności 25,50, 100 km. Ja założyłem, że stacja położona w centrum Polski ma mieć w zasięgu całe terytorium kraju, tj. zasięg ok. 350km. Tak będzie (proszę mnie sprawdzić) dla kątów elewacji od 60 do 90 stopni.
Następuje wykres ch-k promieniowania dipola powieszonego na różnych wysokościach:
Kolorem żółtym obwiodłem zakres odpowiadający łączności NVIS w promieniu 350 km (60 stopni i więcej). Widać, że największy zysk wykazują anteny o wysokości zawieszenia 0,10λ i 0,25λ. One i wszystkie inne z zakresu 0,10λ-0,25λ wygrywają. 
Są dwie kategorie anten przegranych:
1/ Anteny zawieszone zbyt wysoko, takie jak 0,375λ i 0,50λ. Ich charakterytyki "rozlewają się" w stronę niższych kątów elewacji, a dla NVIS zysku już nie wystarcza.
2/ Anteny powieszone za nisko, tak jak 0,05λ. Dla tej anteny, choć największy zysk wykazuje ona w kierunku prostopadłym do ziemi, to jednak straty związane z bliskością ziemi pochłaniają zbyt wiele energii.
Prawdą jest, że dla łączności lokalnej potrzebna jest antena zawieszona nisko. Jednak nie zbyt nisko!!! 
0,10λ jest tutaj nieprzekraczalną granicą. A jeśli możemy wywindować dipol na 0,25λ, będziemy mistrzami NVIS i otrzymamy bonus +1,5dBi w stosunku do tych, którzy zadowolili się wysokością 0,10λ.
Można myśleć o dodatkowych bonusach wynikających z rozciągnięcia reflektorów bezpośrednio nad ziemią. Ale o tym już było.
_________________
pozdr.
Piotr | | | | | SP7V | 18.08.2015 01:13:35 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Łódź
Posty: 1073 #2159869
Od: 2010-5-16
| no tak, mamy budynek 4 piętra i żeby nie wchodzić w problemy z nadzorem budowlanym montujemy anteny do 3m powyżej dachu, lub pomiędzy dachami (jak ja). no to mamy na 80 m jakieś 12m no może 15 czyli na 80m super na kraj, jak jesteśmy w centrum SP. na 40m ta nasza delta już zaczyna "uciekać" na boki i zaczynamy liczyć na szczęście w zawodach 7x7.
_________________
pozdrawiam
Tomek
SP7V
ex
SP7VS
| | | | | SQ5KVS | 19.08.2015 15:49:47 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Warszawa/Gocław
Posty: 2339 #2160597
Od: 2011-9-28
Ilość edycji wpisu: 3 | O tym jak można przedobrzyć z anteną napiszę.
A było to tak - pierwszy własnoręcznie sklecony transirwer (SSB), oczywiście na 80m, i oczywiście z mocą niezbyt dużą - 5W tego było, plus minus. Jako że z taką mocą mogę startować raczej w zawodach QRP, tak też zrobiłem, aby zwiększyć szanse były to zawody SP-QRP-HM czyli transirwerów QRP własnoręcznie popełnionych. Aby sobie dodatkowo utrudnić postanowiłem wystartować od razu w kategorii "Field Day"  Były to w sumie jedyne wyjście, bo dyspensy z domu aby pojechać na działkę z domkiem i porządniejszą anteną nie dostałem.
Do samochodu zostało zapakowane: transirwer, mała skrzyneczka do Longwire'ów, VK5JST żeby dopasować dobrze, drut (linka) ~40m, linka ~10-15m, kawałki sznurka, narzędzia do logowania i oczywiście (jako że było to w godzinach 7-8 rano) pies 
W okolicach środka Warszawy nielicznymi (ale cennymi) terenami gdzie można wjechać samochodem, zaparkować, mieć chwile spokoju, drzewa i przestrzeń jest tak zwane "międzywale", czyli obszar między wałami wiślanymi, nieraz dochodzący do kilkuset metrów szerokości. Tam też pojechałem, w uprzednio upatrzone miejsc - polankę, mniej więcej w połowie między rzeką a wiślanym wałem. Godzina 6:30 czasu lokalnego dotarłem. Pies poszedł wąchać sarny i dziki, ja zacząłem rzucać druta na drzewa. Niestety nie przygotowałem się należycie i nie miałem dobrego przyrządu miotającego, może to też był brak kawy. Efektem słabego przygotowania był ból ręki i dużo brzydkich słów rzuconych w pole. Ostatecznie poprzestałem na drucie rozwieszonym na wysokości 2-3 metrów (normalnie to bym zarzucił linkę w koronie na 10-13m i podciągnął wyżej..). Powiedzmy umownie że była to linia lekko łamana - nie chciało mi się tego już rozciągać należycie. Antena półfalowa, skrzynka jest, przeciwwagi dużej nie potrzebuje (to duża zaleta w terenie dla LW). Przeciwwagą było drugie 10m drutu rzucone po prostu na ziemię, mniej lub bardziej rozwinięte.
Tak to wyglądało 
Przez to rzucanie druta na drzewo, i odlutowaną żyłę w mikrofonie, straciłem sporo czasu i zawody zacząłem niej więcej w połowie.. Zdobywając w kategorii 23 łączności/80 punktów. Jak na pierwsze zawody - chyba ujdzie. Propagacja była fajna, słychać było całkiem nieźle (jak na warunki wewnątrz miastowe), mnie też słyszeli.
Nic to, pomyślałem, w przyszłym roku będzie lepiej!
W przyszłym roku, czyli 2014, byłem na działce - ot typowa miejscowość podwarszawska z kilkuset stałymi mieszkańcami. Warunki glebowe nie najgorsze, pod podwórkiem glina. Miałem też biurko, Inverted-V zawieszoną kilkanaście metrów nad ziemią, dobry kabel, kawę i (wzorem SP-Ojca) porządny program logujący. I przede wszystkim miałem pełną godzinę, więc powinienem mieć ze 2 razy tyle łączności. Klękajcie narody!
Nic z tego. Łączności nadchodziły jak krew z nosa. Spore i dość szybkie zaniki powodowały że albo ja kogoś nie dosłyszałem, albo ktoś mnie. Ostatecznie wynik był nieco lepszy (uff..) ale bez rewelacji i nie na luzie.
Co zatem zawiniło? Radio to samo, zasilanie takie samo, operator ten sam, kawa jest...
Otóż, zgodnie z tym co napisaliście wyżej, zawiniła antena. A konkretnie - antena, a może nawet bardziej - grunt pod anteną. Na terenie międzywala wody gruntowe są w zasadzie tuż tuż pod powierzchnią. Antena też była nieco niżej niż w drugim wypadku - InvertedV jest na kilkunastu metrach wysokości, a końcówka lata i wrzesień były dość suche. Stąd dla łączności lokalnych niezbyt dobre warunki, i być może spore straty dla kierunków promieniowania w górę.
Ot takie poparcie praktyczne dla wywodów o NVIS'ie.
_________________
Karol SQ5KVS | | | | | SO5WM | 19.08.2015 16:11:59 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Mińsk Mazowiecki
Posty: 988 #2160606
Od: 2014-1-7
| dobry tekst ciekawie się czytało chyba nie będę kombinował z antenami tylko wywalę drut za okno na płot metalowy i może to zadziała jak widzę czym prostsze anteny tym lepiej działają
_________________
Piotr
http://www.radiooperator.pl/ mimo, że UKE ma swoją wyszukiwarkę tu również zostaje :) | | | | | SQ5KVS | 19.08.2015 16:18:03 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Warszawa/Gocław
Posty: 2339 #2160611
Od: 2011-9-28
| Lepiej nie - prowizorka też ma swoje granice głupoty.... Lepszy drut w miarę prosty, bez towarzystwa w postaci niewiadomo-czego i niech będzie w rezonansie albo przynajmniej zestrojony..
_________________
Karol SQ5KVS | | | | | SP2BPD | 19.08.2015 16:44:32 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 833 #2160622
Od: 2012-1-25
| SQ5KVS pisze:
Co zatem zawiniło? Radio to samo, zasilanie takie samo, operator ten sam, kawa jest...
Otóż, zgodnie z tym co napisaliście wyżej, zawiniła antena. A konkretnie - antena, a może nawet bardziej - grunt pod anteną. Na terenie międzywala wody gruntowe są w zasadzie tuż tuż pod powierzchnią. Antena też była nieco niżej niż w drugim wypadku - InvertedV jest na kilkunastu metrach wysokości, a końcówka lata i wrzesień były dość suche. Stąd dla łączności lokalnych niezbyt dobre warunki, i być może spore straty dla kierunków promieniowania w górę.
Karol, może nie. To raczej sprawka propagacji niż gruntu.
4nec2 pokazuje jakies 2,5 dB różnicy zysku anteny przy zmianie jakości gruntu od najgorszego do najlepszego (dla anteny na kilkunastu metrach nad ziemią).
Podmogłe grunty nie sprawiają jakiejś potężnej różnicy. Dopiero woda morska wprowadza duży skok w zysku anteny.
Może w tym "dobrym" roku była cofka wody z Bałtyku? Albo imprezowiczom z poprzedniego dnia sól się rozsypała i zmnieniła wody gruntowe w słone?
_________________
pozdr.
Piotr | | | | | SQ6WB | 19.08.2015 22:59:21 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Boguszów Gorce JO80CS
Posty: 433 #2160810
Od: 2011-5-6
| Może zorganizować wieczór prób? Zmówić się na określonej frekwencji i niech kilka stacji mających możliwości manewrowania z anteną, robi próby. Wnioski opiszemy w wątku.
_________________
Krzysiek
EsKjuSixDabljuBi
| | | | | SP2BPD | 19.08.2015 23:42:10 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 833 #2160849
Od: 2012-1-25
Ilość edycji wpisu: 2 |
Miałem kiedyś "poranek prób". Tj. ja słuchałem jak nie mogą się wzajemnie usłyszeć stacje polskie zbierające się na 3724 kHz (?) w kółku porannym. Ja, za granicą będący, z odległości 500-900 km słyszałem prawie każdego z nich, oni - może 40%swoich respondentów. Pojawiali się i znikali sobie nawzajem.
Edit czyli po krótkim czasie dopisanko:
Można też monitorować swój sygnał na kilku SDR, polskich i zagranicznych bliskich, z państw ościennych.
Jeżeli będzie potrzebne ucho i S-metr 500 km na wschód od Przemysla, w miarę czasu mogę się dołączyć do grupy próbujących.
_________________
pozdr.
Piotr | | | | | SP7V | 19.08.2015 23:57:20 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Łódź
Posty: 1073 #2160850
Od: 2010-5-16
| 29 sierpnia w Pabianicach (środek Polski mniej-więcej) organizujemy piknik rodzinny. Będzie pracowała na 7 MHz stacja okolicznościowa HF0MK. Mam plan wykonania anteny dipol półfalowy na wysokości ok 6m z kilkoma reflektorami leżącymi prawie na ziemi. SQ8ISS jest Ojcem tego pomysłu. Już zapraszam do testów i zdobywania punktów do dyplomu Maksymiliana Kolbe.
_________________
pozdrawiam
Tomek
SP7V
ex
SP7VS
| | | | | sp9dfh | 20.08.2015 09:03:51 | 
Grupa: Użytkownik
Posty: 133 #2160899
Od: 2010-8-5
Ilość edycji wpisu: 2 | W odpowiedzi na bardzo rzetelne obliczenia kol SP2BPD nasuwają się dwa pytania:
1. Przedstawiona charakterystyka promieniowania w płaszczyźnie pionowej jest ustawiona prostopadle do osi anteny. Jak wygląda charakterystyka promieniowania w płaszczyźnie pionowej ustawionej zgodnie z osią anteny?
2. Dipol wymaga dwóch punktów podparcia a więc w łączności z terenu jest kłopotliwy w zastosowaniu. Zachęcam Kol. SP2BPD (sam obecnie nie mam czasu) do przeprowadzenia obliczeń dla anteny INV V z jednym punktem podparcia na poprzednio wybranych wysokościach i końcami na wysokości rzędu 1,5...2,0m nad ziemią (łatwe strojenie przez skracanie lub wydłużanie swobodnie zwisających końcówek przy izolatorach). Oczywiście do pełni wiedzy konieczne są dwie charakterystyki w płaszczyźnie pionowej : prostopadła do osi anteny i zgodna z osią anteny.
Pozdrawiam dyskutantów
Andrzej | | | | | Electra | 16.02.2025 12:53:55 |
|
| | | | | SQ5KVS | 20.08.2015 11:23:03 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Warszawa/Gocław
Posty: 2339 #2160955
Od: 2011-9-28
| W warunkach hm.. "bojowych" nikt nie będzie latał i skracał ramion Po to są skrzynki żeby to co trzeba w rozsądnym zakresie dostroić.
Będąc ostatnio w Meksyku przy granicy z Gwatemalą wojsko (albo jakieś inne służby, bo jest ich tam więcej niż liści na drzewie) miało rzucone kilkanaście metrów drutu na drzewo, tworzyło to coś jakby odwrócone "L" ale kształt to raczej czysty przypadek. Teren zalesiony, górzysty, komórki działają średnio, a do tego pod równikiem. Widać się sprawdza taki NVIS.
_________________
Karol SQ5KVS | | | | | SP2BPD | 20.08.2015 21:10:34 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 833 #2161201
Od: 2012-1-25
| sp9dfh pisze:
... Zachęcam Kol. SP2BPD ... do przeprowadzenia obliczeń dla anteny INV V z jednym punktem podparcia na poprzednio wybranych wysokościach ... Oczywiście do pełni wiedzy konieczne są dwie charakterystyki w płaszczyźnie pionowej : prostopadła do osi anteny i zgodna z osią anteny.
Dobrze, postaram się to zrobić ale dopiero w niedzielę wieczorem. Jedna z przyczyn: jutro, pojutrze mam spędzić jakiś czas w warunkach polowych, pod anteną inv V (naprawdę, tak się jakoś złożyło ).
Co do rzetelności:
- antena inv V raczej nie podpada pod ograniczenia właściwe programowi 4nec2, wyniki powinny więc być wiarygodne,
- nie zaglądałem do literatury na temat propagacji od ponad 30 lat, przyjmuję więc za dobrą monetę dane z rysunku z 1 strony tego wątku: że łączność NVIS odbywa się poprzez odbicie od warstwy F1 i że warstwa ta znajduje się ~300 km nad ziemią
Co do rozmiarów anteny, skłaniam się, by:
- założyć duży kąt rozwarcia (110 stopni), bo to pozwoli też na niskie zawieszenie anteny,
- podnosić antenę przy zachowaniu ww. kąta (tj. izolatory końcowe będą wędrowały w górę wraz z czubkiem anteny).
Częstotliwość 7.1 MHz.
OK?
Jeśli ktoś zamodeluje przed niedzielą i zamieści wyniki, nie obrażę się.
_________________
pozdr.
Piotr | | | | | SP2BPD | 23.08.2015 20:23:48 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 833 #2162333
Od: 2012-1-25
Ilość edycji wpisu: 3 | Oto charakterystyki inverted Vee dla 4 wysokości wierzchołka:
7m (0,17λ ) - dolne krańce anteny są na wys. 1,15m
pozostałe jak dla dipola, tj. 10,5m (0,25λ ), 15,75m (0,375λ ), 21m (0,5λ ).
Sposób zawieszenia anteny
Ch-ka pionowa wzdłuż osi X
Ch-ka pionowa wzdłuż osi Y
Ch-ka pozioma dla kąta elewacji 75 stopni (w zasadzie brak kierunkowości dla NVIS)
Ch-ka pozioma dla kąta elewacji 30 stopni
3D dla h=10,5m (0,25λ )
3D dla h=21m (0,5λ )
Za parę minut wrzucę jeszcze porównanie dipola z inv V dla h=10,5m.
_________________
pozdr.
Piotr | | | | | SP2BPD | 23.08.2015 21:00:18 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 833 #2162349
Od: 2012-1-25
Ilość edycji wpisu: 1 | Porównanie dipola półfalowego i inverted Vee zawieszonych na wysokości 0,25λ (10,5m). Inv V w dwóch wariantach: z kątem rozwarcia 110 i 90 stopni. Ziemia, podobnie jak wyżej, rzeczywista "umiarkowana" (przewodność 0.003 S/m, stała dielektryczna 4). Częstotliwość jw. 7,1 MHz.
Ch-ka pionowa wzdłuż osi X. Wygrywa dipol, potem inv V 110 stopni (0,8 dB różnicy dla elewacji 75 stopni), na końcu inv V 90 stopniowy (1,5 dB różnicy w stosunku do dipola dla tejże elewacji).
Ch-ka pionowa wzdłuż osi Y
Ch-ka pozioma dla kąta elewacji 75 stopni
Ch-ka pozioma dla kąta elewacji 30 stopni
_________________
pozdr.
Piotr | | | | | SP7V | 23.08.2015 21:26:02 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Łódź
Posty: 1073 #2162360
Od: 2010-5-16
| Chodzi mi po głowie "szatański pomysł"
Robimy antenę 2 elementy Yagi, czyli wibrator wieszamy na 6m a reflektor w odległości 0,1 Lambda ??? czyli gdzieś jakieś 2 metry nad ziemią.
a drugi pomysł i potrzeba.
Startujemy w Field Day i najwięcej punktów będzie z DL. Jak policyć o ile trzeba by odchylić od pionu taką antenę 2 element Yagi, żeby odbić się na środek DL, lub na koniec w okolicach F. Czyli jedna antena rozwieszona na tyczkach 6metrów nad ziemią a dołem "obracamy"
i jak takie coś nazwać 2 elementy yagi drutowe NVIS z obrotem w osi Y ???
_________________
pozdrawiam
Tomek
SP7V
ex
SP7VS
| | | | | sp9dfh | 23.08.2015 22:01:53 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 133 #2162374
Od: 2010-8-5
| Piotrze SP2BPD, Ja i mam nadzieję pozostali uczestnicy tematu DZIĘKUJEMY za wykonaną pracę. Teraz już wiemy, że dipol jest "ciut" lepszy od inv V w tym zastosowaniu. Różnice rzędu 1dB w radiokomunikacji (szczególnie jonosferycznej) są w zasadzie do pominięcia. Mamy zatem do wyboru: jeden maszt (0dB) lub dwa maszty i +0,8dB.
Kąty wiązek głównych w obu przypadkach podobne. Wybierajmy zatem stosownie do możliwości zainstalowania...
73, Andrzej
| | | | | SP2BPD | 23.08.2015 22:55:13 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 833 #2162393
Od: 2012-1-25
Ilość edycji wpisu: 1 | Na wszelki wypadek zamieszczam tutaj model. Parametry do wprowadzenia to:
- wysokość "h"
- długość ramienia anteny "a"
- kąt rozwarcia ramion "alfa".
CM inv V
CE
SY alfa=90
SY h=10.5
SY a=10.2
SY h1=h-a*cos(alfa/2)
SY d=a*sin(alfa/2)
SY frq=7.1
GW 1 81 0 -d h1 0 0 h 0.001
GW 2 81 0 0 h 0 d h1 0.001
GE 1
GN 2 0 0 0 4 0.003
EK
EX 0 1 81 0 1 0 0
EX 0 2 1 0 1 0 0
FR 0 0 0 0 frq 0
EN
I jeszcze rysunek:
_________________
pozdr.
Piotr | | | | | SP2BPD | 24.08.2015 08:30:10 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 833 #2162467
Od: 2012-1-25
Ilość edycji wpisu: 5 | SP7V pisze:
Robimy antenę 2 elementy Yagi, czyli wibrator wieszamy na 6m a reflektor w odległości 0,1 Lambda ??? czyli gdzieś jakieś 2 metry nad ziemią.
...o ile trzeba by odchylić od pionu taką antenę 2 element Yagi, żeby odbić się na środek DL, lub na koniec w okolicach F.
Tomek,
nie do końca jest tak z odchylaniem anteny od pionu. Byłoby tak w wolnej przestrzeni. Przy bliskiej ziemi sprawy się mają inaczej.
Poniżej dwa układy dipol-reflektor. Pobieżnie zoptymalizowane na maksymalny zysk dla kąta elewacji 45 stopni. To nie jest gotowy projekt, byłaby wymagana dokładniejsza optymalizacja ze względu na impedancję anteny. Z grubsza jednak odległości wibrator-reflektor i zysk będą takie, jak poniżej.
Pierwsza Yagi z reflektorem niżej o 2,45 m i cofniętym wzdłuż osi X o 2,45m. (odległość dipol-reflektor 3,46m). Reflektor 3,4% dłuższy od dipola.
Edit: dla większej precyzji: współrzędne środka reflektora: (x=-2,45m; y=0; z=3,55m). Wibrator na wysokości 6m, reflektor równoległy do niego
Druga Yagi: oba elementy na tej samej wysokości 6m. Reflektor 2,2% dłuższy, odległość 9m.
Charakterystyki:
Policzy program przy pomocy narzędzia optymalizującego. Ja zazwyczaj używam trybu półatomatycznego (sweeping): np. program liczy zysk anteny w zadanym kierunku dla wzajemnej odległości elementów od 1m do 10m z krokiem co 20 cm. To idzie dosyć szybko.
_________________
pozdr.
Piotr | | | | | SP7V | 24.08.2015 09:28:11 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Łódź
Posty: 1073 #2162491
Od: 2010-5-16
| a ja myślałem o takiej symulacji, gdy kąt pomiędzy elementami jest np 15 stopni, 30, 45, 60 , bo więcej to już bedzie problem z drutową yagi, jak to w przestrzeni płynnie przestawiać.
jedna antena, ale w zależności od tego pod jakim kątem reflektor zmieniamy jej zasięgi. ja z Pabianic mam wszędzie tak samo daleko, ale np wyspa Wolin pracująca na 7 MHz ustawi taką yagi do łączności z okręgiem 8 np pod kątem 15 stopni, aby mniej "świecić" na Bałtyk i Danię a więcej gazu na kierunku południowo-wschodnim.
_________________
pozdrawiam
Tomek
SP7V
ex
SP7VS
| | | | | Electra | 16.02.2025 12:53:55 |
|
|
| Aby pisac na forum musisz sie zalogować !!! |
|
FILMY VIDEO 
