Antena na balkonie w mieszkaniu - co na to przepisy ? |  |
| | | | sp9nrb | 10.11.2018 20:47:32 | 
Grupa: Użytkownik
QTH: Tarnowskie Góry
Posty: 3053 #2605921
Od: 2017-7-11
| Koledzy proponuję 1. Zawęzić dyskusję do tematu bo dyskusja rozlała się jak .......... po ściernisku.
2. Coś mi tu pachnie, że ktoś z kolegów jest inspektorem budowlanym. I niestety, jego interpretację prawa trzeba przyjąć za właściwą, bo to on lub jemu podobni piszą protokół i po to zaliczył szkoły kierunkowe, oraz egzaminy, żeby wiedział co robi. Postawa roszczeniowa z niewiedzą może doprowadzić do prawdziwych problemów. I to rodzinnych. Ten przykład z anteną magnetyczną. Nędzne 100 W. Połową mocy idzie do korespondenta a druga w mieszkanie. Jeżeli w tym polu znajdzie się zbyt długo żona lub dzieciak to możesz z nimi w trybie pilnym jechać na pogotowie i żaden lekarz nie pomoże bo sprawca nie przyzna się, ze nieopatrznie napromieniował swoją własną rodzinę. A nawet jak powiesz jaka była przyczyna to dopiero zacznie się szukanie lekarza medycyny pracy lub szpitala wojskowego bo tam takie przypadki dość często leczą. Na zakończenie oprócz ustaw i rozporządzeń są jeszcze normy. Część z nich jest dobrowolna ale te przywołane w przepisach są obowiązkowe. I nas też obowiązują.
_________________
"Skojarzenia to przekleństwo, więc możemy dziś dać głowę – jakiekolwiek podobieństwo było czysto przypadkowe!" (cytat)
| | | | | Electra | 21.11.2024 15:44:14 | 
 |
| | | | | usuniety20200328 | 10.11.2018 21:54:41 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 467 #2605941
Od: 2011-3-18
UŻYTKOWNIK ZABLOKOWANY
Ilość edycji wpisu: 1 | sp9nrb pisze:
Część z nich jest dobrowolna ale te przywołane w przepisach są obowiązkowe. I nas też obowiązują.
A która ustawa przywołuje normy do obowiązkowego stosowania? Czy Kolega odróżnia pojęcie "obowiązująca" od "obowiązkowej"? | | | | | usuniety20200328 | 10.11.2018 22:25:54 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 467 #2605947
Od: 2011-3-18
UŻYTKOWNIK ZABLOKOWANY
Ilość edycji wpisu: 1 | Ani dobry, ani adekwatny. Po pierwsze już podane zostało. Po drugie w prosty sposób można dowieźć, że ta szafka przeszkadza innym z korzystania z części wspólnej bo np. przeszkadza w wniesieniu roweru lub wózka. Po trzecie klatki schodowe muszą mieć odpowiednią szerokość ze względów bezpieczeństwa gdyż mogą to być drogi ewakuacyjne i nie dopuszcza się ich zastawiania. | | | | | sp5it | 10.11.2018 22:39:48 |
Grupa: Użytkownik
QTH: KO02OI
Posty: 7487 #2605951
Od: 2009-12-28
| @OP wystawiaj antenę z balkonu i rób łączności. M
_________________
You can't have too many antennas...
 | | | | | janeksp6 | 10.11.2018 23:37:43 | 
Grupa: Użytkownik
QTH: W-ch JO80dt
Posty: 320 #2605959
Od: 2018-11-7
| sp8daj pisze:
Niech ktos mądry powie jakie przepisy regulują wieszanie anten na balkonie. Mieszkam na 3 - ostatnim pietrze. Czy sa jakies przepisy które mówią ile metrów mogę zająć anteną w górę a ile w bok od balkonu. Czy fakt wieszania anteny mam komuś zglosić? To że balkon jest mój to wiem,ale nie wiem ile w boki i do góry jest moje. Myślę o antenie typu cha 250 czyli tyczka 7'15 na ok. metrowym maszcie odsunietym ok 50 cm od balkonu.
Chcę powiesić antenę taką na ile pozwala mi prawo. I chciałbym żeby ktoś wskazał podstawy prawne działania lub ograniczenia w działaniu.
Przeczytałem regulamin mojej spółdzielni i na temat wieszania anten nie ma ani słowa. Gdzie więcej mogę szukać- nie mam pojęcia
Mam antene na balkonie 7p.wysięgnik 2.5m. drut 2x5m. Zamontuj ant. kogoś będzie gryzła w oczy To zamontuj na dachu wykorzystując komin wentylacyjny dla kabla ant. 50 Ohm\75 Ohm etc.javascript:wst_raz(' ','tekst') | | | | | sp9nrb | 11.11.2018 08:38:53 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Tarnowskie Góry
Posty: 3053 #2606019
Od: 2017-7-11
| SQ6ILB pisze: sp9nrb pisze:
Część z nich jest dobrowolna ale te przywołane w przepisach są obowiązkowe. I nas też obowiązują.
A która ustawa przywołuje normy do obowiązkowego stosowania? Czy Kolega odróżnia pojęcie "obowiązująca" od "obowiązkowej"?
Kolego przykro mi, że nasłuchałeś się wczorajszych przemówień i .................. Podstawą normalizacji jest USTAWA z dnia 12 września 2002 r.
o normalizacji z późniejszymi zmianami.
Jeżeli norma jest wymieniona w wykazie Polskiego Komitetu Normalizacji. Jest normą obowiązującą czyli prościej aktualną. Z tym, że zgodnie z Ustawą normy są do dobrowolnego stosowania. Jednak część norm jest przywołana w przepisach prawa - patrz np. załączniki do Warunki techniczne budynków. I od tego momentu norma jest do bezwzględnego stosowania, czyli inaczej normę przywołaną w rozporządzeniu musisz stosować np normę wentylacje, gazowniczą czy o styropianie.
Inna sprawa to harmonizacja norm i wdrażanie norm UE oraz norm światowych (w tym norm MIL). Nie musisz tych norm stosować ale wtedy możesz nie otrzymać certyfikatu krajowego, europejskiego lub światowego.
Czym mam coś jeszcze wytłumaczyć, czy sam doczytasz w cytowanej ustawie?
_________________
"Skojarzenia to przekleństwo, więc możemy dziś dać głowę – jakiekolwiek podobieństwo było czysto przypadkowe!" (cytat)
| | | | | sp9nrb | 11.11.2018 09:00:59 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Tarnowskie Góry
Posty: 3053 #2606022
Od: 2017-7-11
| janeksp6 pisze: sp8daj pisze:
Niech ktos mądry powie jakie przepisy regulują wieszanie anten na balkonie. Mieszkam na 3 - ostatnim pietrze. Czy sa jakies przepisy które mówią ile metrów mogę zająć anteną w górę a ile w bok od balkonu. Czy fakt wieszania anteny mam komuś zglosić? To że balkon jest mój to wiem,ale nie wiem ile w boki i do góry jest moje. Myślę o antenie typu cha 250 czyli tyczka 7'15 na ok. metrowym maszcie odsunietym ok 50 cm od balkonu.
Chcę powiesić antenę taką na ile pozwala mi prawo. I chciałbym żeby ktoś wskazał podstawy prawne działania lub ograniczenia w działaniu.
Przeczytałem regulamin mojej spółdzielni i na temat wieszania anten nie ma ani słowa. Gdzie więcej mogę szukać- nie mam pojęcia
Mam antene na balkonie 7p.wysięgnik 2.5m. drut 2x5m. Zamontuj ant. kogoś będzie gryzła w oczy To zamontuj na dachu wykorzystując komin wentylacyjny dla kabla ant. 50 Ohm\75 Ohm etc.javascript:wst_raz('','tekst')
Przyjacielu po co robisz ludziom wodę z mózgu. To, że nie przestrzegasz przepisów to nie musisz tego propagować. Przepisy nie dopuszczają żadnych innych urządzeń w kanałach wentylacyjnych. Masz szczęście, że wasz kominiarz nie przestrzega 7 przykazania i bierze pieniądze za darmo. Ale w razie zmiany kominiarza lub jak kominiarz będzie po spotkaniu z prokuratorem to będzie wpis do książki obiektu a wtedy to cię właśni sąsiedzi zjedzą bo może się okazać, ze przez ciebie nie dostaną odszkodowania. A w razie pożaru także straż pożarna może cię dodatkowo uszczęśliwić mandatem. Chyba, ze jest to twój indywidualny domek ale wtedy zdanie poniżej.
Jednym z warunków wypłaty ubezpieczenia jest, że wszystkie obowiązkowe przeglądy muszą być wykonane z oceną pozytywną.
_________________
"Skojarzenia to przekleństwo, więc możemy dziś dać głowę – jakiekolwiek podobieństwo było czysto przypadkowe!" (cytat)
| | | | | usuniety20200328 | 11.11.2018 09:56:20 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 467 #2606029
Od: 2011-3-18
UŻYTKOWNIK ZABLOKOWANY | [quote=sp9nrb]SQ6ILB pisze: sp9nrb pisze:
Część z nich jest dobrowolna ale te przywołane w przepisach są obowiązkowe. I nas też obowiązują.
A która ustawa przywołuje normy do obowiązkowego stosowania? Czy Kolega odróżnia pojęcie "obowiązująca" od "obowiązkowej"?
Kolego przykro mi, że nasłuchałeś się wczorajszych przemówień i .................. Podstawą normalizacji jest USTAWA z dnia 12 września 2002 r.
o normalizacji z późniejszymi zmianami.
Jeżeli norma jest wymieniona w wykazie Polskiego Komitetu Normalizacji. Jest normą obowiązującą czyli prościej aktualną. Z tym, że zgodnie z Ustawą normy są do dobrowolnego stosowania. Jednak część norm jest przywołana w przepisach prawa - patrz np. załączniki do Warunki techniczne budynków. I od tego momentu norma jest do bezwzględnego stosowania, czyli inaczej normę przywołaną w rozporządzeniu musisz stosować np normę wentylacje, gazowniczą czy o styropianie.
Inna sprawa to harmonizacja norm i wdrażanie norm UE oraz norm światowych (w tym norm MIL). Nie musisz tych norm stosować ale wtedy możesz nie otrzymać certyfikatu krajowego, europejskiego lub światowego.
Czym mam coś jeszcze wytłumaczyć, czy sam doczytasz w cytowanej ustawie? [/quote]
Kolego, Twoje przekonania polityczne, religijne mnie nie interesują. I Konstytucja gwarantuje mi wolność słowa, wyznania i wyboru politycznego, więc zejdź na ziemię, bo Twojego poziomu raczej nie dostąpię.
Kolego przykro mi, ale po pierwsze nie odróżniasz znaczenia obowiązującej od obowiązkowej. Po drugie co gorsza nie znasz hierarchii dokumentów prawnych jakimi są Konstytucja, ustawa, rozporządzenie. Dlaczego napisałem w tej kolejności? To zadanie domowe dla ciebie Kolego. Jak odrobisz to pogadamy dalej. | | | | | sp9nrb | 11.11.2018 10:20:31 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Tarnowskie Góry
Posty: 3053 #2606038
Od: 2017-7-11
| Przykro mi nawet tobie odpisywać. Chcesz błyszczeć i wypowiadać się w temacie w którym jesteś kompletnie zielony. Czy ja coś na ten temat wiem? To cię poinformuję, ze mam bezpłatny dostęp do norm z zakresu budownictwa i związanych z budownictwem. Czyli nie tylko coś o nich wiem ale i z nich korzystam. Tak wiec przepisy o normowaniu to nie teoria ale także praktyka. Ponadto raz na miesiąc mam informację o zmianie norm dotyczących mojej branży. I tak jak napisałem wcześniej zapoznaj się z ustawą o normalizacji. A jeżeli masz podstawy do wypowiadania się to podaj swoje plenipotencje do wypowiadania się w tym zakresie. Moje znajdziesz w internecie. Imię i nazwisko znajdziesz na qrz.com. Nawet znajdziesz do kiedy mam opłacone składki.
_________________
"Skojarzenia to przekleństwo, więc możemy dziś dać głowę – jakiekolwiek podobieństwo było czysto przypadkowe!" (cytat)
| | | | | HF1D | 11.11.2018 11:01:32 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Szczecin JO73hi
Posty: 2569 #2606044
Od: 2015-1-28
Ilość edycji wpisu: 1 | SQ6ILB,
chociaż być może jest Ci to trudno zaakceptować to niestety w tym przypadku SP9NRB ma rację.
Jeżeli Ustawodawca w jakiejś sytuacji powołuje się na obowiązujące normy to ich stosowanie jest obowiązkowe.
I dokładnie Prawo Budowlane jest takim przypadkiem oraz wynikające z niego rozporządzenia o warunkach technicznych.
Poniżej trzy przykłady
ROZDZIAŁ 2. SAMODZIELNE FUNKCJE TECHNICZNE W BUDOWNICTWIE
6. Osoby wykonujące samodzielne funkcje techniczne w budownictwie są odpowiedzialne za wykonywanie tych funkcji zgodnie z przepisami, obowiązującymi Polskimi Normami i zasadami wiedzy technicznej oraz za należytą staranność w wykonywaniu pracy, jej właściwą organizację, bezpieczeństwo i jakość.
ROZDZIAŁ 3. PRAWA I OBOWIĄZKI UCZESTNIKÓW PROCESU BUDOWLANEGO
Art. 20.1. Do podstawowych obowiązków projektanta należy:
1) opracowanie projektu obiektu budowlanego w sposób zgodny z ustaleniami określonymi w decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu, wymaganiami ustawy, przepisami i obowiązującymi Polskimi Normami oraz zasadami wiedzy technicznej,
2. Projektant ma obowiązek zapewnić sprawdzenie projektu architektoniczno-budowlanego pod względem zgodności z przepisami, w tym techniczno-budowlanymi i obowiązującymi Polskimi Normami, przez osobę posiadającą uprawnienia budowlane do projektowania bez ograniczeń w odpowiedniej specjalności lub rzeczoznawcę budowlanego.
Art. 22. Do podstawowych obowiązków kierownika budowy należy:
3) zapewnienie geodezyjnego wytyczenia obiektu oraz zorganizowanie i kierowanie budową obiektu budowlanego w sposób zgodny z projektem i pozwoleniem na budowę, przepisami i obowiązującymi Polskimi Normami oraz przepisami bezpieczeństwa i higieny pracy,
Art. 25. Do podstawowych obowiązków inspektora nadzoru inwestorskiego należy:
1) reprezentowanie inwestora na budowie przez sprawowanie kontroli zgodności jej realizacji z projektem i pozwoleniem na budowę, przepisami i obowiązującymi Polskimi Normami oraz zasadami wiedzy technicznej,
Jest w necie kilka opinii prawnych na ten temat i sam często z nich korzystam
Generalnie stosowanie norm jest dobrowolne ponieważ są tworzone przez jednostki, instytucje nie mające uprawnień legislacyjnych czy regulacyjnych.
Jednak „Prawo Budowlane” w art. 5 mówi, że „budować należy zgodnie z zasadami wiedzy technicznej tak, aby zapewnić bezpieczeństwo konstrukcji”. Aktem wykonawczym do niej jest rozporządzenie Ministra Infrastruktury z 12 kwietnia 2002 roku w sprawie warunków technicznych jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie. W jego rozdziale V „Bezpieczeństwo konstrukcji ” wyraźnie stwierdza się, że „warunki bezpieczeństwa konstrukcji uważa się za spełnione, jeżeli konstrukcja ta odpowiada Polskim Normom(PN) dotyczącym projektowania i obliczania konstrukcji”. Ich wykaz stanowi załącznik do rozporządzenia. Tak więc rozporządzenie ministra do ustawy nakłada na projektantów obowiązek stosowania norm wymienionych w załączniku. Jest to jednak sytuacja szczególna. Generalnie w całej Unii Europejskiej normy stanowią narzędzie wspomagające ich użytkowników i są do dobrowolnego stosowania. Podejmując decyzję o ich stosowaniu lub nie, należy zawsze brać pod uwagę okoliczności i konsekwencje tej decyzji, zwłaszcza, gdy w grę wchodzą aspekty zdrowia czy bezpieczeństwa. Oczywiście producent lub projektant może zastosować inne rozwiązanie (np. nowszą technologię), o ile jest w stanie zapewnić i wykazać jej równoważność w odniesieniu do aspektów dotyczących zdrowia czy bezpieczeństwa.
Tak więc dyskusja golono czy strzyżono w przypadku budownictwa nie ma sensu.
Każdy, kto chociaż raz rozmawiał z prokuratorem lub tylko przeżył awarię budowlaną usłyszał pytanie "czy budowa była prowadzona zgodnie z obowiązującymi normami". Jeżeli jeszcze ma okazję sprawować samodzielną funkcję lub przywrócono mu uprawnienia, wie że normy są po to aby jestosować.
A jeżeli nie ma na coś normy to zzawsze można uderzyć "zasady wiedzy technicznej" lub "dobra sztuka budowlana".
Penalizacja błędów w budownictwie ma chyba najdłuższą historię bo poczawszy od Kodeksu Hammurabiego czyli ok 3800 lat. 
I kazdy z nas odbierając uprawnienia budowlane ma z tyłu głowy zakodowane "kazda błędna decyzja może skończyc się więzieniem".
A w podsumowaniu ekstra napisze, że gdybym pisał opinię na temat na przyklad zaczadzenia w lokalu i w przewodzie wentylacyjnym byłyby kable antenowe to wyglądałaby ona następująco:
"przebiegające w kanale wentylacji grawitacyjnej mieszkania wbrew przepisom (tu zacytowana norma) kable antenowe o przekroju ..... zawęziły roboczy przekrój kanału i mogły wpłynąc na zmniejszenie wydajności naturalnej wentylacji mieszkania. Mogło to mieć wpływ na zaistnienie zdarzenia."
Na szczęście nie muszę pisać opinii o kominach i wentylacji, ale ostatnio (na etapie budowy) pisałem opinię, że "projektantka nie zachowała stref bezpieczeństwa i umieściła elementy betonowe wewnątrz stref upadku na placu zabaw."
Jeżeli o mnie chodzi to skierowałbym sprawę natychmiast do rzecznika odpowiedzialności Izby architektów.
Wypadku nie było, wiec prokurator nie grozi.
_________________
Pozdrawiam
Jurek
HF1D
| | | | | sp9nrb | 11.11.2018 14:08:49 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Tarnowskie Góry
Posty: 3053 #2606070
Od: 2017-7-11
| HF1D pisze: SQ6ILB,
chociaż być może jest Ci to trudno zaakceptować to niestety w tym przypadku SP9NRB ma rację.
Jeżeli Ustawodawca w jakiejś sytuacji powołuje się na obowiązujące normy to ich stosowanie jest obowiązkowe.
I dokładnie Prawo Budowlane jest takim przypadkiem oraz wynikające z niego rozporządzenia o warunkach technicznych.
Poniżej trzy przykłady
ROZDZIAŁ 2. SAMODZIELNE FUNKCJE TECHNICZNE W BUDOWNICTWIE
6. Osoby wykonujące samodzielne funkcje techniczne w budownictwie są odpowiedzialne za wykonywanie tych funkcji zgodnie z przepisami, obowiązującymi Polskimi Normami i zasadami wiedzy technicznej oraz za należytą staranność w wykonywaniu pracy, jej właściwą organizację, bezpieczeństwo i jakość.
ROZDZIAŁ 3. PRAWA I OBOWIĄZKI UCZESTNIKÓW PROCESU BUDOWLANEGO
Art. 20.1. Do podstawowych obowiązków projektanta należy:
1) opracowanie projektu obiektu budowlanego w sposób zgodny z ustaleniami określonymi w decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu, wymaganiami ustawy, przepisami i obowiązującymi Polskimi Normami oraz zasadami wiedzy technicznej,
2. Projektant ma obowiązek zapewnić sprawdzenie projektu architektoniczno-budowlanego pod względem zgodności z przepisami, w tym techniczno-budowlanymi i obowiązującymi Polskimi Normami, przez osobę posiadającą uprawnienia budowlane do projektowania bez ograniczeń w odpowiedniej specjalności lub rzeczoznawcę budowlanego.
Art. 22. Do podstawowych obowiązków kierownika budowy należy:
3) zapewnienie geodezyjnego wytyczenia obiektu oraz zorganizowanie i kierowanie budową obiektu budowlanego w sposób zgodny z projektem i pozwoleniem na budowę, przepisami i obowiązującymi Polskimi Normami oraz przepisami bezpieczeństwa i higieny pracy,
Art. 25. Do podstawowych obowiązków inspektora nadzoru inwestorskiego należy:
1) reprezentowanie inwestora na budowie przez sprawowanie kontroli zgodności jej realizacji z projektem i pozwoleniem na budowę, przepisami i obowiązującymi Polskimi Normami oraz zasadami wiedzy technicznej,
Jest w necie kilka opinii prawnych na ten temat i sam często z nich korzystam
Generalnie stosowanie norm jest dobrowolne ponieważ są tworzone przez jednostki, instytucje nie mające uprawnień legislacyjnych czy regulacyjnych.
Jednak „Prawo Budowlane” w art. 5 mówi, że „budować należy zgodnie z zasadami wiedzy technicznej tak, aby zapewnić bezpieczeństwo konstrukcji”. Aktem wykonawczym do niej jest rozporządzenie Ministra Infrastruktury z 12 kwietnia 2002 roku w sprawie warunków technicznych jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie. W jego rozdziale V „Bezpieczeństwo konstrukcji ” wyraźnie stwierdza się, że „warunki bezpieczeństwa konstrukcji uważa się za spełnione, jeżeli konstrukcja ta odpowiada Polskim Normom(PN) dotyczącym projektowania i obliczania konstrukcji”. Ich wykaz stanowi załącznik do rozporządzenia. Tak więc rozporządzenie ministra do ustawy nakłada na projektantów obowiązek stosowania norm wymienionych w załączniku. Jest to jednak sytuacja szczególna. Generalnie w całej Unii Europejskiej normy stanowią narzędzie wspomagające ich użytkowników i są do dobrowolnego stosowania. Podejmując decyzję o ich stosowaniu lub nie, należy zawsze brać pod uwagę okoliczności i konsekwencje tej decyzji, zwłaszcza, gdy w grę wchodzą aspekty zdrowia czy bezpieczeństwa. Oczywiście producent lub projektant może zastosować inne rozwiązanie (np. nowszą technologię), o ile jest w stanie zapewnić i wykazać jej równoważność w odniesieniu do aspektów dotyczących zdrowia czy bezpieczeństwa.
Tak więc dyskusja golono czy strzyżono w przypadku budownictwa nie ma sensu.
Każdy, kto chociaż raz rozmawiał z prokuratorem lub tylko przeżył awarię budowlaną usłyszał pytanie "czy budowa była prowadzona zgodnie z obowiązującymi normami". Jeżeli jeszcze ma okazję sprawować samodzielną funkcję lub przywrócono mu uprawnienia, wie że normy są po to aby jestosować.
A jeżeli nie ma na coś normy to zzawsze można uderzyć "zasady wiedzy technicznej" lub "dobra sztuka budowlana".
Penalizacja błędów w budownictwie ma chyba najdłuższą historię bo poczawszy od Kodeksu Hammurabiego czyli ok 3800 lat.
I kazdy z nas odbierając uprawnienia budowlane ma z tyłu głowy zakodowane "kazda błędna decyzja może skończyc się więzieniem".
A w podsumowaniu ekstra napisze, że gdybym pisał opinię na temat na przyklad zaczadzenia w lokalu i w przewodzie wentylacyjnym byłyby kable antenowe to wyglądałaby ona następująco:
"przebiegające w kanale wentylacji grawitacyjnej mieszkania wbrew przepisom (tu zacytowana norma) kable antenowe o przekroju ..... zawęziły roboczy przekrój kanału i mogły wpłynąc na zmniejszenie wydajności naturalnej wentylacji mieszkania. Mogło to mieć wpływ na zaistnienie zdarzenia."
Na szczęście nie muszę pisać opinii o kominach i wentylacji, ale ostatnio (na etapie budowy) pisałem opinię, że "projektantka nie zachowała stref bezpieczeństwa i umieściła elementy betonowe wewnątrz stref upadku na placu zabaw."
Jeżeli o mnie chodzi to skierowałbym sprawę natychmiast do rzecznika odpowiedzialności Izby architektów.
Wypadku nie było, wiec prokurator nie grozi.
Nie tylko na tym forum mamy dyskusje około antenowe. Dolny poziom dyskusji wyznacza pani Pelagia spod 1, która słyszała jak taka z sąsiedniego bloku słyszała że tam, ktoś coś powiedział, do praktycznie ekspertyz wydawanych przez posiadających pełne uprawnienia budowlane, energetyczne oraz specjalistów z dziedzin powiązanych. A haczyki w prawie są, bo nawet ustawa o miejscowościach uzdrowiskowych może mieć coś do powiedzenia. Pytanie czy na szczeblu PZK nie było by zasadne opracowanie przynajmniej wykazu przepisów związanych z działalnością służby radioamatorskiej? : Sam wykaz mógłby powstać społecznie ale jeżeli miałby być dołączona zajawka które artykuły dotyczą i co zawierają to przynajmniej trzeba by zapłacić jakieś honorarium autorskie. Sam mam wątpliwości, mimo, ze startowałem w tym zakresie na podstawie opracowania TP-sa. Czy mimo włożonej pracy i pieniędzy nie wygra Pani Pelagia spod 1.
_________________
"Skojarzenia to przekleństwo, więc możemy dziś dać głowę – jakiekolwiek podobieństwo było czysto przypadkowe!" (cytat)
| | | | | Electra | 21.11.2024 15:44:14 |
|
| | | | | HF1D | 11.11.2018 14:26:50 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Szczecin JO73hi
Posty: 2569 #2606072
Od: 2015-1-28
| sp9nrb pisze:
Nie tylko na tym forum mamy dyskusje około antenowe. Dolny poziom dyskusji wyznacza pani Pelagia spod 1, która słyszała jak taka z sąsiedniego bloku słyszała że tam, ktoś coś powiedział, do praktycznie ekspertyz wydawanych przez posiadających pełne uprawnienia budowlane, energetyczne oraz specjalistów z dziedzin powiązanych. A haczyki w prawie są, bo nawet ustawa o miejscowościach uzdrowiskowych może mieć coś do powiedzenia. Pytanie czy na szczeblu PZK nie było by zasadne opracowanie przynajmniej wykazu przepisów związanych z działalnością służby radioamatorskiej? : Sam wykaz mógłby powstać społecznie ale jeżeli miałby być dołączona zajawka które artykuły dotyczą i co zawierają to przynajmniej trzeba by zapłacić jakieś honorarium autorskie. Sam mam wątpliwości, mimo, ze startowałem w tym zakresie na podstawie opracowania TP-sa. Czy mimo włożonej pracy i pieniędzy nie wygra Pani Pelagia spod 1.
Na szczeblu PZk wygląda to następująco, a przynajmniej wyglądało kilka lat temu.
Podczas walnego zebraniaw OT-14 w 2011 roku lub w 2012 zaproponowałem, żeby Związek na którego czele stał wówczas doświadczony działacz spółdzielczości mieszkaniowej podjął rozmowy ze spółdzielniami mieszkaniowymi. Jeżeli dobrze pamiętam to spółdzielnie posiadały wtedy jakąś formę zrzeszenia ogólnopolskiego.
Miało sie to odbyć na zasadzie: co krótkofalowcy mogą dać spółdzielniom, a w czym spółdzielnie mogłyby pójść na rękę krotkofalowcom? Oczywiście wszystko na zasadzie kompromisu i poskromienia pewnych apetytow przez nasze środowisko.
Po zakończeniu zebrania jeden z wiceprezesów powiedział mi, że związek nie jest tym zainteresowany i niech sobie krótkofalowcy chodza ze spółdzielniami i wspólnotami do sądu, a on nie chce, żeby spółdzielnia określała co może powiesić, a co nie.
I na tym się skończyło.
No przepraszam, była jeszcze nic nie warta opinia prawna w tej sprawie.
Nie wiem czy udałoby się wtedy coś załatwić, ale tego się nie wie jeżeli nie podejmuje się próby.
_________________
Pozdrawiam
Jurek
HF1D
| | | | | usuniety20200328 | 11.11.2018 16:01:40 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 467 #2606084
Od: 2011-3-18
UŻYTKOWNIK ZABLOKOWANY
Ilość edycji wpisu: 8 |
To co tu robisz? Wodę z mózgu innym! 
Podasz może jakieś kwalifikacje lub uprawnienia do decydowanie czy legalny państwowy egzamin zdałem czy nie?
Za niedługo okaże się, kto ma zielono w głowie. 2x
sp9nrb pisze:
Czy ja coś na ten temat wiem? To cię poinformuję, ze mam bezpłatny dostęp do norm z zakresu budownictwa i związanych z budownictwem.
Nie matura lecz chęć szczera, zrobi z ciebie inżyniera?
Przebywanie na chomikuj.pl nie spowoduje, że będziesz lepszy albo mądrzejszy. Inni za dostęp do norm płacą składki do Izby, a Ty masz za darmo? No to szacun. 3x
Nie mi to oceniać.
Zgadza się.
A ja nie czekam aż ktoś poda mi na talerzu. Wszak słowo samokształcenie jest mi znane i stosowane.
Znam.
sp9nrb pisze:
A jeżeli masz podstawy do wypowiadania się to podaj swoje plenipotencje do wypowiadania się w tym zakresie.
A ty podaj swoje które to wskażą, że masz prawo decydować kto może się wypowiadać.
Jeden się już tu ujawnił i podobno został esbekiem, podobno nic mu na ten temat nie wiadomo. Czeski film.
Zamiast merytorycznie wypowiadać się na temat anteny na balkonie wolisz usunąć wszelakimi środkami tych którzy ośmielili się mieć inne zdanie niż Ty. Taki mały totalitaryzm na forum się szerzy.
sp9nrb pisze:
Moje znajdziesz w internecie. Imię i nazwisko znajdziesz na qrz.com. Nawet znajdziesz do kiedy mam opłacone składki.
Znajdź sobie innego frajera który będzie latał za Tobą. Nie jestem Twoim Piętaszkiem. I zacznij pisać w temacie anteny na balkonie. Ja nie jestem anteną, balkonem. Chyba inżynier to pojmuje?
Ale do rzeczy, bo jeszcze Kolego nie jest za późno, nawet w Twoim przypadku.
Na początek forum budowlane i wyciąg z wyroku sądowego:
https://pdl.piib.org.pl/phpBB3/viewtopic.php?f=14&t=117
Także dla Kolegi HF1D jakoby wyroki sądowe były tylko w jedną stronę. Do sądu Kolego to idzie się po wyrok a nie po sprawiedliwość. Wie to ten kto tam miał okazję się "wypowiadać".
Jedziemy dalej. Inżynier Budownictwa z 2006 roku:
https://www.piib.org.pl/pliki/ib/ib_04_06.pdf
Jak widać 12 lat minęło, a tu dalej cepami zboże młócą.
Następna publikacja już nowsza bo z 2013:
http://www.inzynierbudownictwa.pl/biznes,prawo,artykul,dobrowolnosc_czy_obligatoryjnosc_stosowania_pn___dwuglos_w_sprawie,6180
I co? Ano dalej zamiast kombajnu cep w dłoni, bo ktoś miał ochotę zabłysnąć komentarzem do artykułu.
Ktoś tu przywołał PKN? No to proszę bardzo, stanowisko PKN:
PKN pisze:
"Biorąc pod uwagę zapisy tych trzech ustępów stanowisko Polskiego Komitetu Normalizacyjnego jest następujące:
1. Stosowanie Polskich Norm (PN) jest dobrowolne.
2. Powołanie się na PN w przepisie prawnym nie zmienia jej dobrowolnego statusu, chyba że ustawodawca świadomie chce ten status zmienić, co jest możliwe przez wyraźne wskazanie tylko w postanowieniach innej ustawy.
Uzasadnienie
Intencją ustawodawcy było wprowadzenie w Polsce systemu normalizacji dobrowolnej, do czego Polska zobowiązała się w układzie stowarzyszeniowym z UE. Byłoby zasadniczą niekonsekwencją ze strony ustawodawcy, gdyby postanowienia ust. 3 zamierzał ograniczać w ust. 4 przez powszechne dopuszczenie nakładania obowiązku stosowania PN w przepisach prawnych.
Zapis ust. 4 należy rozumieć jako zezwolenie na przywoływanie PN w przepisach prawnych (co nie jest dozwolone, nie może być stosowane), przy czym ustawodawca nie odnosi się do zapisu ust. 3, ale, biorąc pod uwagę brzmienie ust. 2, chce zapewnić obywatelom dostęp do treści PN w języku polskim. Ustawodawca obawiał się (i słusznie…), że mogą wystąpić przypadki odwoływania się w przepisach prawnych do PN opublikowanych w języku oryginału.
Interpretowanie ustępu 4 jako delegacji do nakładania obowiązku stosowania PN jest całkowicie chybione. Gdyby intencją ustawodawcy było zezwolenie na nakładanie obowiązku stosowania PN aktami niższego rzędu niż ustawy, to wprowadziłby odpowiednie zastrzeżenie do postanowień ust. 3, tak jak tego dokonał w art. 19 ustawy z dnia 3 kwietnia 1993 roku o normalizacji (Dz. U. 1993, Nr 55 poz. 251)."
całość tu:
https://wiedza.pkn.pl/web/wiedza-normalizacyjna/stanowisko-pkn-w-sprawie-dobrowolnosci-pn
Ciekawa dyskusja też lata temu była prowadzona tutaj:
https://ise.pl/forum/normy-przepisy-prawo/jednak-normy-sa-obowiazkowe-5960
Proszę zwrócić uwagę co napisał ś.p. Teodor:
Teodor pisze:
2. W okresie 1.01.1994 - 31-12-2002 obowiązywała ustawa o normalizacji ustanowiona w 1993 roku. Pod rządami tej ustawy w latach 1994-2002 zostało wydanych wiele rozporządzeń różnych ministrów o obowiązku stosowania zarówno Polskich Norm jak też i Norm Branżowych.
Rozporządzenia o obowiązku stosowania norm obejmowały w pierwszym okresie około sześć tysięcy norm, a w miarę upływu czasu liczba tych norm systematycznie się zmniejszała, tak że pod koniec roku 2002 było ich kilkaset.
Rozporządzenia określały które normy należy stosować obowiązkowo gdyż wymieniały je zarówno co do numeru jak i roku wydania a w niektórych przypadkach zakładały obowiązek stosowania konkretnie wymienionych punktów normy. No i co najważniejsze - wiadomo było od kiedy istnieje ten obowiązek, gdyż wyznaczała to data wejścia w życie rozporządzenia i wiadomo było kiedy ten obowiązek znika, gdyż wyznaczała to data obowiązywania rozporządzenia unieważniającego.
3. Ostatnie wydanie ustawy o normalizacji uchwalonej w 2002 roku obowiązuje od 1.01.2003 roku.
- pod numerem normy (w prawym górnym rogu) znajdujemy miesiąc i rok wydania
- w stopce normy znajdujemy tylko rok wydania
- w przedmowie krajowej znajdujemy datę zatwierdzenia normy przez Prezesa PKN
Dlaczego to piszę ? Ano dlatego że przepis prawny musi określać od kiedy obowiązuje.Nie może to być data bliżej nieokreślona. A niestety ustawa o normalizacji zakłada dobrowolne stosowanie norm i nie przewiduje umieszczania tam żadnej daty od której mogłaby nawet w sposób domniemany obowiązywać.
Kto mi poda obecnie którąkolwiek przywołaną normę w rozporządzeniu odnośnie budynków z datą jej obowiązywania? Być może jakieś stare w tym spisie istnieją z takowym. Ja dla siebie z nowych takich nie widzę.
Może niektórym to nie w smak ale podam, że ustawa wchodzi w życie z dniem. Rozporządzenie wchodzi w życie z dniem. Norma? Norma? Norma?
A co do rozporządzenia: "Rozporządzenie Ministra Infrastruktury i Budownictwa z dnia 14 listopada 2017 r. zmieniające rozporządzenie w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie" podając ze strony:
http://prawo.sejm.gov.pl/isap.nsf/DocDetails.xsp?id=WDU20170002285
na stronie 24 tego rozporządzenia w pdf:
http://prawo.sejm.gov.pl/isap.nsf/download.xsp/WDU20170002285/O/D20172285.pdf
widnieje wykaz norm przywołanych. Dokładnie chodzi o normę:
rozporządzenie pisze:
PN-HD 60364-6:2008 Instalacje elektryczne niskiego napięcia – Część 6: Sprawdzanie
która to na stronie PKN figuruje jako ZASTĄPIONA przez:
PN-HD 60364-6:2016-07
PN-HD 60364-6:2016-07/A12:2017-11E,
prPN-HD 60364-6:2016-07/AAEZ,
PN-HD 60364-6:2016-07/A11:2017-10E
więc nieobowiązująca!!!!!
Panowie inżyniery, proszę teraz powiedzieć czy będziecie stosować normę nieobowiązującą czy obowiązkową? Sobie proszę odpowiedzieć. Ja swoją odpowiedź mam.
I na tyle na dzisiaj w tym temacie.
Jeszcze specjalnie dla Kolegi HF1D o wyrokach vs obowiązku stosowania norm:
http://www.redinpe.com/attachments/article/105/189_komunikaty2.pdf
W sumie to od strony 73 jest coś na temat aktualnego prawa.
| | | | | sp9nrb | 11.11.2018 17:02:14 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Tarnowskie Góry
Posty: 3053 #2606092
Od: 2017-7-11
| Widzę, że zaczynasz się denerwować. I co gorsza chcesz coś udowodnić tylko co? To co napisałem wcześniej? Wysłałem cię do internetu abyś znalazł coś czego nie chcę napisać publicznie na forum. Nie chcę aby banda nieuków i nawiedzonych odważnych w tajemnicy internetu próbowała swoich sił na w udowadnianiu że oni wiedzą lepiej bo pan Kazio spod budki z piwem im powiedział. Jeżeli uważasz, Inżyniera Budownictwa za wyrocznię to był ostatnio artykuł "Słup na posesji" gdzie prawnik napisał nieprawdę ukrywając inne obowiązujące przepisy.
Dywagacje na temat norm pojawiają się co najmniej raz na rok. I jak masz problem to poproś prokuratora o wyjaśnienie. Oni nie mają problemu ze zrozumieniem i egzekwowaniem zapisów prawa. A jeżeli już o dostępie do biblioteki PIIB to nie jest on osobno płatny tylko jako świadczenie w ramach izby. A moimi wykładowcami byli miedzy innymi Lang, Wieczorek, Filip - autorzy podręczników kiedyś obowiązkowych na studiach inżynierii lądowej.I dla twojej ciekawości to uprawnienia posiadam od 91 roku.
_________________
"Skojarzenia to przekleństwo, więc możemy dziś dać głowę – jakiekolwiek podobieństwo było czysto przypadkowe!" (cytat)
| | | | | usuniety20200328 | 11.11.2018 17:20:09 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 467 #2606099
Od: 2011-3-18
UŻYTKOWNIK ZABLOKOWANY
Ilość edycji wpisu: 3 | Ble blke ble, ple ple ple. Dalej piszesz o mnie? Jako kto? Inżynier? To raczej chluby nie przynosisz. Jako sp9nrb? Mnie to interesuje jak zeszłoroczny śnieg. Znowu coś się komuś wydaje i nie wie co z tym zrobić to przypisuje to innym.
Piszesz coś o budce z piwem. Nie wiem, nie pobierałem tam nauk. Widzę, że masz niezłe informacje. Można tak? Jakiś papier wystawiają?
Masz jakieś wieści merytoryczne? Podałem link do wyroków sądowych w których zapewne Twoi prokuratorzy "mieli rację". Odniesiesz się do tego? Za trudne. Nic nie stoi na przeszkodzie byś spakował tornister, ogolił między nogami i wrócił do szkoły.
Co ja uważam nie Twoja sprawa i Tobie nie będę się tłumaczył. Za cienki jesteś. Mnie nie przestraszysz ani dostępem do norm, ani latami posiadania UB. Nie Ty jeden jesteś w tym kraju i tu na forum.
I nie mam żadnej ciekawość w stosunku do Twojej osoby. Nie pochlebiaj sobie w taki sposób lub latami posiadania UB, lub dostępem do norm, bo każdy je może mieć, a ja bić braw Tobie nie zamierzam.
Powodzenia. | | | | | SP1GJ | 11.11.2018 17:55:58 | 
Grupa: Użytkownik
Posty: 121 #2606103
Od: 2017-5-12
Ilość edycji wpisu: 1 | [quote=SQ6ILB]
PN-HD 60364-6:2008 Instalacje elektryczne niskiego napięcia – Część 6: Sprawdzanie]
która to na stronie PKN figuruje jako ZASTĄPIONA przez:
PN-HD 60364-6:2016-07
PN-HD 60364-6:2016-07/A12:2017-11E,
prPN-HD 60364-6:2016-07/AAEZ,
PN-HD 60364-6:2016-07/A11:2017-10E
więc nieobowiązująca!!!!!
Panowie inżyniery, proszę teraz powiedzieć czy będziecie stosować normę nieobowiązującą czy obowiązkową? Sobie proszę odpowiedzieć. Ja swoją odpowiedź mam.
[/quote]
Witam
Odpowiedź jest bardzo prosta Dz.U.2015.0.1483 t.j. - Ustawa z dnia 12 września 2002 r. o normalizacji
"Art 5 ust 4 Polskie Normy mogą być powoływane w przepisach prawnych po ich opublikowaniu w języku polskim."
Czyli dopóki normy wydane w języku angielskim
PN-HD 60364-6:2016-07
PN-HD 60364-6:2016-07/A12:2017-11E,
prPN-HD 60364-6:2016-07/AAEZ,
PN-HD 60364-6:2016-07/A11:2017-10E
nie zostaną przetłumaczone na język polski to tylko i wyłącznie obowiązuje wydana w języku polskim PN-HD 60364-6:2008 Instalacje elektryczne niskiego napięcia – Część 6: Sprawdzanie
P.S.
Nie zostaną przetłumaczone bo PKN nie jest tym zainteresowany , również nie jest zainteresowany tym aby PN były ogólnie przyjętą zasadą zapisaną w każdej ustawie lub rozporządzeniu do ustawy do stosowania bo musiałby udostępniać je za DARMO , a nie za grubą kasę podmiotom gospodarczym .
Pozdrawiam
SP1GJ | | | | | sp9nrb | 11.11.2018 18:18:02 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Tarnowskie Góry
Posty: 3053 #2606109
Od: 2017-7-11
| [quote=SP1GJ][quote=SQ6ILB]
PN-HD 60364-6:2008 Instalacje elektryczne niskiego napięcia – Część 6: Sprawdzanie]
która to na stronie PKN figuruje jako ZASTĄPIONA przez:
PN-HD 60364-6:2016-07
PN-HD 60364-6:2016-07/A12:2017-11E,
prPN-HD 60364-6:2016-07/AAEZ,
PN-HD 60364-6:2016-07/A11:2017-10E
więc nieobowiązująca!!!!!
Panowie inżyniery, proszę teraz powiedzieć czy będziecie stosować normę nieobowiązującą czy obowiązkową? Sobie proszę odpowiedzieć. Ja swoją odpowiedź mam.
[/quote]
Witam
Odpowiedź jest bardzo prosta - dopóki normy wydane w języku angielskim
PN-HD 60364-6:2016-07
PN-HD 60364-6:2016-07/A12:2017-11E,
prPN-HD 60364-6:2016-07/AAEZ,
PN-HD 60364-6:2016-07/A11:2017-10E
nie zostaną przetłumaczone na język polski to tylko i wyłącznie obowiązuje wydana w języku polskim PN-HD 60364-6:2008 Instalacje elektryczne niskiego napięcia – Część 6: Sprawdzanie
P.S.
Nie zostaną przetłumaczone bo PKN nie jest tym zainteresowany , również nie jest zainteresowany tym aby PN były ogólnie przyjętą zasadą zapisaną w każdej ustawie lub rozporządzeniu do ustawy do stosowania bo musiałby udostępniać je za DARMO , a nie za grubą kasę podmiotom gospodarczym .
Pozdrawiam
SP1GJ[/quote]
Tak tylko PKN robi świństwo i mimo ustawy o języku polskim część norm publikuje w języku oryginału jako obowiązującą. Po za tym są normy z działów specjalnych a tam cyrk już jest totalny. Po za tym są lub były normy zakładowe. Np. Spółdzielnie mieszkaniowe miały takie normy dotyczące anten i azartów. I nie było by błędem upublicznić je wśród krótkofalowców gdyż była by jasność co do wykonania indywidualnych instalacji antenowych.
_________________
"Skojarzenia to przekleństwo, więc możemy dziś dać głowę – jakiekolwiek podobieństwo było czysto przypadkowe!" (cytat)
| | | | | usuniety20200328 | 11.11.2018 18:18:45 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 467 #2606110
Od: 2011-3-18
UŻYTKOWNIK ZABLOKOWANY
Ilość edycji wpisu: 1 | @SP1GJ, dlaczego nie korzystasz z lepszej wiedzy technicznej? Obecna norma jest lepsza, dokładniejsza, wprowadza lepsze bezpieczeństwo po jej zastosowaniu niż starsza, zastąpiona już dawno przez PKN. Czy celem nadrzędnym wprowadzania nowych norm jest poprawa techniki i zwiększenie bezpieczeństwa? Czy prokurator którym tu tak ktoś straszy i po przeczytaniu kilku wyroków sądowych dopuści tezę, że zastosowanie nowszych i lepszych rozwiązań spowodowało coś czego by nie było przy zastosowaniu starych i gorszych rozwiązań technicznych? Napiszesz mi, że tak, że prokurator ma rację i sąd wydając przeciwną opinię się pomylił? Wątpię. Ja wątpię byś jako prokurator przekonał sąd, nawet w myśl zasady, że normy są obowiązkowe. Bo jeśli by nawet, to nic nie stoi na przeszkodzie zastosować nowe, lepsze i bezpieczniejsze rozwiązania. Więc czym jest obowiązek stosowania norm?
Mi tłumaczenie PKN'u jest potrzebne do niczego. Większość które czytałem w polskiej wersji nie oddają tego co zawarte w oryginale, więc po co? | | | | | SP1GJ | 11.11.2018 18:28:00 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 121 #2606111
Od: 2017-5-12
| Greg
Albo obowiązuje nas prawo albo wolna amerykanka , jestem obywatelem tego kraju , językiem urzędowym jest język polski , nie suahili , rosyjski , angielski czy chiński . Mam obowiązek stosować prawo wydane w języku polskim i z tego jestem rozliczany .Nie płacę tłumaczom przysięgłym a sam nie biorę odpowiedzialności za błędy ( odpowiedzialności finansowej i karnej ) w tłumaczeniach innych osób , również mojej skromnej .
Powołam się na to co nas obowiązuje :
Dz.U.2015.0.1483 t.j. - Ustawa z dnia 12 września 2002 r. o normalizacji
Art. 5. Polska Norma
1.
Polska Norma jest normą krajową, przyjętą w drodze konsensu i zatwierdzoną przez krajową jednostkę normalizacyjną, powszechnie dostępną, oznaczoną - na zasadzie wyłączności - symbolem PN.
2.
Polska Norma może być wprowadzeniem normy europejskiej lub międzynarodowej. Wprowadzenie to może nastąpić w języku oryginału.
3.
Stosowanie Polskich Norm jest dobrowolne.
4.
Polskie Normy mogą być powoływane w przepisach prawnych po ich opublikowaniu w języku polskim.
5.
Polskie Normy korzystają z ochrony jak utwory literackie, a autorskie prawa majątkowe do nich przysługują krajowej jednostce normalizacyjnej.
6.
Przepis ust. 5 stosuje się odpowiednio do norm europejskich i międzynarodowych, z zachowaniem porozumień międzynarodowych.
7.
Ochrony Polskich Norm, o której mowa w ust. 5, nie narusza ustawa z dnia 6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej (Dz. U. z 2014 r. poz. 782 i 1662 oraz z 2015 r. poz. 1240).
Co ciekawe również opinie biegłych sądowych opierają się tylko na normach wydanych po polsku i jako takie są brane pod uwagę przez polskie Sądy .
SP1GJ
| | | | | SP9SM | 11.11.2018 18:51:35 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Mikołów (JO90kd)
Posty: 658 #2606118
Od: 2016-7-16
| Kiedy ostatni raz zabierał głos autor wątku SP8DAJ - a Wy ciągle swoje. Spotkajcie się na "ubitej ziemi" i pogadajcie.
Pozdrawiam
_________________
Nie polemizuj z głupcami, prędzej czy później sprowadzą Cię do swojego poziomu! | | | | | Electra | 21.11.2024 15:44:14 |
|
|
| Aby pisac na forum musisz sie zalogować !!! |
|
FILMY VIDEO 
