Forum Krótkofalarskie PKI

sp7ivo pisze:

Masz rację, logika tak podpowiada. Ale nie lepiej napisać to wprost w formie jaka podałem lub zbliżonej. Nie byłoby żadnych kontrowersji.
Wyimaginowany przypadek, w logu podałem moc nadajnika 5kW. Zostałem zdyskwalifikowany, pytam komisję na jakiej podstawie. No bo przecież nie jest to "wykroczenie dotyczące przepisów krótkofalarstwa", a jedynie karne, przeciw rozporządzeniu, nie jest to niesportowe zachowanie, gdyż "wszyscy tak robią" i nie ma takiego ograniczenia w regulaminie, gdyż jest bez limitu, a innego zapisu nie ma. Więc?
Boguś sp7ivo

Już wcześniej zauważyłem ten problem ale tobie się za to dostało.
A teraz do czytających. Prawo - a czymś takim dla biorących udział w zawodach jest regulamin, musi być stanowione jasno i wyraźnie, bez tak modnych teraz niedomówień odesłań i wieloznaczności. Nie moge być dopuszczone dowolne interpretacje przez komisję zawodów. Jeżeli są to zawody krajowe to pisząc regulamin musimy uwzględniać konwencje z załącznikami oraz przepisy krajowe. W przypadku zawodów międzynarodowych, także przepisy poszczególnych krajów. Prosty zapis każdy uczestnik powinien przestrzegać zapisów Konwencji telekomunikacyjnej, przepisy krajowe obowiązujące w kraju nadawania oraz zapisy regulaminu.
A te przepisy oficjalnie każdy powinien znać. Jak powinien być napisany regulamin od strony formalnej to proponuję poczytać Stary Testament, lub ukazy Carskie.

Ze swej strony, w dobie nadmiaru prawników i chętnych na różne odszkodowania, dodał bym bezpiecznik d..y organizatora. W bezpieczniku powinien się znaleźć zapis: o dobrowolności uczestnictwa, co organizator zapewnia oraz zakres odpowiedzialności i wyłączeń od niej.

sp9nrb pisze:


Już wcześniej zauważyłem ten problem ale tobie się za to dostało.
A teraz do czytających. Prawo - a czymś takim dla biorących udział w zawodach jest regulamin, musi być stanowione jasno i wyraźnie, bez tak modnych teraz niedomówień odesłań i wieloznaczności. Nie moge być dopuszczone dowolne interpretacje przez komisję zawodów. Jeżeli są to zawody krajowe to pisząc regulamin musimy uwzględniać konwencje z załącznikami oraz przepisy krajowe. W przypadku zawodów międzynarodowych, także przepisy poszczególnych krajów. Prosty zapis każdy uczestnik powinien przestrzegać zapisów Konwencji telekomunikacyjnej, przepisy krajowe obowiązujące w kraju nadawania oraz zapisy regulaminu.
A te przepisy oficjalnie każdy powinien znać. Jak powinien być napisany regulamin od strony formalnej to proponuję poczytać Stary Testament, lub ukazy Carskie.

Może jestem dziwny, ale dla mnie przestrzeganie zapisów NADRZĘDNYCH jest oczywiste. Idąc tokiem Twojego rozumowania należy dopisać też, ze nie wolno mordować konkurentów. Wszak teraz regulamin nie zabrania...

sp9nrb pisze:


A teraz do czytających. Prawo - a czymś takim dla biorących udział w zawodach jest regulamin, musi być stanowione jasno i wyraźnie, bez tak modnych teraz niedomówień odesłań i wieloznaczności. Nie moge być dopuszczone dowolne interpretacje przez komisję zawodów. Jeżeli są to zawody krajowe to pisząc regulamin musimy uwzględniać konwencje z załącznikami oraz przepisy krajowe. W przypadku zawodów międzynarodowych, także przepisy poszczególnych krajów. Prosty zapis każdy uczestnik powinien przestrzegać zapisów Konwencji telekomunikacyjnej, przepisy krajowe obowiązujące w kraju nadawania oraz zapisy regulaminu.
A te przepisy oficjalnie każdy powinien znać. Jak powinien być napisany regulamin od strony formalnej to proponuję poczytać Stary Testament, lub ukazy Carskie.

Nie do końca jest tak, że wszystko da się jednoznacznie i precyzyjnie okreslić, dlatego w systemach prawnych każdego cywilizowanego kraju jest zasada, ze wątpliwości interpretuje się na korzyść oskarżonego, co w przypadku niejasnego, nieprecyzyjnego regulaminu zawodów nalezy rozumieć jako na korzyść operatora biorącego udział w tych zawodach.

Czy należy w regulaminie dodawać zapisy że trzeba przestrzegać prawa?
A to bez tego koledzy nie wiedzą jakie przepisy ich obowiązują?

Co do przykładu z mocą podanego przez sp7ivo - ciekawe jakby wyglądałaby sytuacja, gdybym w logu podał moc 1.5kW, przy mocy okreslonej w licencji 400W. Czy organizator zna regulacje w każdym kraju, wyjątki od przyznanych mocy w licencji itd itp? Można dodać zapis, że przekroczenie mocy licencyjnej skutkuje dyskwalifikacją, tylko po co? Jaką mozliwość udowodnienia przekroczenia limitu mocy posiada organizator? Udowodnienia, nie uprawdopodobnienia na podstawie siły sygnału na RBN, czy skargi 'kolegi' z sąsiedniego okręgu..


Co do logów... to chyba podstawowa zasada w każdych zawodach, że łączności muszą się potwierdzać w logach obu korespondentów, zwykle również z jakimś ograniczeniem rozbieżności czasu logowania QSO.. dlaczego więc te zawody miałyby być inne? czemu miałby wystarczyć log tylko jednego korespondenta żeby uznać wszystkie łączności? Prowadzi to do absurdu, kiedy to stacja A ma w logu stacje B i na odwrót, ale czas im sie nie zgadza o więcej niż okreslone w regulaminie, więc QSO do kosza.. natomiast stacja C ma w logu stację D, tyle że stacja D nie wysłała logu - i co? z jedenej strony QSO potwierdzona, ale różnica czasów zbyt duża, z drugiej brak potwierdzenia - pierwsza odrzucona, druga zaliczona. Absurd.

canis_lupus pisze:


Może jestem dziwny, ale dla mnie przestrzeganie zapisów NADRZĘDNYCH jest oczywiste. Idąc tokiem Twojego rozumowania należy dopisać też, ze nie wolno mordować konkurentów. Wszak teraz regulamin nie zabrania...

..więc nie można nikogo zdyskwalifikować 'tylko' dlatego, że połamał palce konkurencji przed ważnymi zawodami na CW

EI2KK pisze:




canis_lupus pisze:


Może jestem dziwny, ale dla mnie przestrzeganie zapisów NADRZĘDNYCH jest oczywiste. Idąc tokiem Twojego rozumowania należy dopisać też, ze nie wolno mordować konkurentów. Wszak teraz regulamin nie zabrania...


..więc nie można nikogo zdyskwalifikować 'tylko' dlatego, że połamał palce konkurencji przed ważnymi zawodami na CW

Można za niesportowe zachowanie.

EI2KK pisze:

(...) dlaczego więc te zawody miałyby być inne? czemu miałby wystarczyć log tylko jednego korespondenta żeby uznać wszystkie łączności?

Właśnie poprzez ten zapis te zawody są inne. Być może znajdziesz jeszcze jakiś regulamin, który nie zalicza qso w przypadku braku logu, ale po to jest ustalone kryterium liczby wystąpień danego znaku w nadesłanych logach, aby uwiarygodnić udział takiej stacji w zawodach. Nie byłbyś zdruzgotany, gdyby po 36-ci godzinach pracy z 1500 qso zostałoby Ci w logu 300, gdyż połowa uczestników nie przysłała logu? Nie szkoda czasu na taką "zabawę"? Jest to oczywiście jakiś kompromis, ale myślę, że bardzo dobry.

Boguś sp7ivo

sp7ivo pisze:

Nie byłbyś zdruzgotany, gdyby po 36-ci godzinach pracy z 1500 qso zostałoby Ci w logu 300, gdyż połowa uczestników nie przysłała logu? Nie szkoda czasu na taką "zabawę"? Jest to oczywiście jakiś kompromis, ale myślę, że bardzo dobry.

Boguś sp7ivo

Nie, ponieważ wszystkim nie przesłali i wszyscy uczestnicy maja tyle mniej w logu - sprawiedliwie

sp7ivo pisze:


EI2KK pisze:

(...) dlaczego więc te zawody miałyby być inne? czemu miałby wystarczyć log tylko jednego korespondenta żeby uznać wszystkie łączności?


Właśnie poprzez ten zapis te zawody są inne. Być może znajdziesz jeszcze jakiś regulamin, który nie zalicza qso w przypadku braku logu. Po to jest ustalone kryterium liczby wystąpień danego znaku w nadesłanych logach, aby uwiarygodnić udział takiej stacji w zawodach. Nie byłbyś zdruzgotany, gdyby po 36-ci godzinach pracy z 1500 qso zostałoby Ci w logu 300, gdyż połowa uczestników nie przysłała logu? Nie szkoda czasu na taką "zabawę"? Jest to oczywiście jakiś kompromis, ale myślę, że bardzo dobry.

Boguś sp7ivo

OK, rozumiem zasadę zaliczenia QSO jeśli znak sie powtarza w jakiejś (procentowo?) ilości logów, mimo że sam logu nie nadesłał.
Wytłumaczyłeś, ma to dla mnie teraz sens, ale...

Nadal jednak widzę 'coś nie teges' jeśli chodzi o zaliczenie przy braku logu a odrzucenie przy róznicy czasu - nie twierdzę że to jest złe, po prostu te dwie zasady troche mi się wydają 'nie teges' w jednym i tym samym regulaminie.

Tak jak napisałem, jest to jakiś kompromis. Jeżeli masz jakiś inny pomysł na rozwiązanie tego problemu, to pewnie organizatorzy by Ciebie ozłocili.
Kryterium jest przeważnie ilościowe np. 3 lub 5-cio krotne wystąpienie znaku w logach. I o to jest ta moja powyższa uwaga, gdyż w tym regulaminie proponuje się ten próg ustalać uznaniowo, co więcej "komisja zastrzega sobie prawo" do takiego postępowania. Według jakich kryteriów? Całkowity brak transparentności.

B. sp7ivo

sp7ivo pisze:

Tak jak napisałem, jest to jakiś kompromis. Jeżeli masz jakiś inny pomysł na rozwiązanie tego problemu, to pewnie organizatorzy by Ciebie ozłocili.
Kryterium jest przeważnie ilościowe np. 3 lub 5-cio krotne wystąpienie znaku w logach. I o to jest ta moja powyższa uwaga, gdyż w tym regulaminie proponuje się ten próg ustalać uznaniowo, co więcej "komisja zastrzega sobie prawo" do takiego postępowania. Według jakich kryteriów? Całkowity brak transparentności.

B. sp7ivo

Tak jak napisałem, twoje uzasadnienie rozumiem, ma to sens, ale sens ma rownież to co napisał canis_lupus - dana stacja wypada z wszystkich logów, nie tylko z twojego, jest więc sprawiedliwie i nie wywołuje 'zanipokojenia' w przypadku rozbieżności czasowych. Czy 3..5ciokrotne wystąpienie jest wystarczające? Po to się sprawdza logi, żeby wyeliminować wymyślone QSO, czy potrafisz sobie wyobrazić trzy stacje które 'działając wspólnie i w porozumieniu' dopisują sobie QSO z trudnym do zdobycia mnożnikiem?

Równie dobrze można wysłać log za pracę fikcyjnej stacji.
O czym my tu dyskutujemy, takie rozwiązanie jest stosowane powszechnie i sprawdza się.
Owszem, qso wypadają sprawiedliwie z logów, ale chodzi o to, że jeżeli tych stacji jest dużo to Twój poświęcony czas jest daremny. Najlepiej widać to w ostatnich godzinach SPDXC, gdzie na 7MHz po obiedzie sporo Niemców siada do stacji i słysząc jakieś zawody robi kilkanaście qso nie wnikając w ogóle w wysyłkę logów. Nie lepiej po nieprzespanej nocy wskoczyć do łóżka, niż siedzieć bezproduktywnie, gdyż i tak te qso nie będą zaliczone? "Prawdziwi" uczestnicy zawodów są już o tej porze dawno "wyrobieni"

sp7ivo pisze:

Otrzymałem kilka maili, w tonie, delikatnie mówiąc, niezbyt sympatycznym. Jakiś efekt mojej wypowiedzi jednak jest, gdyż już co nieco zostało w regulaminie zmienione, hi. Oczywiście, zostałem nazwany „trollem”, a moje uwagi „to pobożne życzenia, wciskanie kitu o jakichś pretensjach.”

Tak naprawdę to jest mi wszystko jedno jak regulamin będzie wyglądał. SPDXContest traktuję jako „pańszczyznę” do odrobienia i nazwijmy to, „patriotyczny” obowiązek oraz ukłon w stosunku do stacji zagranicznych, które poświęcają czas, abyśmy mieli co robić w czasie zawodów i móc się pochwalić odpowiednią liczbą uczestników. Jak to zostało wcześniej określone, są to zawody niszowe, cokolwiek by to miało znaczyć. Klasyfikacja jest sprawą drugorzędną.
Jednak nie po to siedzę 24 godziny słuchając co innego w każdej słuchawce, aby w UBN-ie po zawodach zobaczyć połowę lub np. 70% wykreślonych qso z powodu nie nadesłania logów przez korespondentów, a taki zapis widnieje w regulaminie i ktoś miał „widzimisię” i zadecydował, że tym razem muszą być logi. Raczej trudno w takim przypadku będzie mi się zmobilizować to kolejnego udziału i myślę, że nie jest to pogląd odosobniony. Przez lata zostały wypracowane pewne standardy w zawodach międzynarodowych i raczej nie jest wskazane, aby ktoś autorytatywnie i jednoosobowo je zmieniał i wprowadzał swoje wizje zawodów.

Domyslam sie od kogo dostales te maile. Ja tez kiedys dostawalem podobne komentarze. Mysle ze niektorzy sie troche zatracili i emocje
wziely gore. Przez internet latwiej sie plecie glupoty, nie ma praktycznie zadnych konsekwencji. Trzeba tylko pamietac z slowo pisane
trudniej jest puscic w niepamiec.

Zgadzam sie Boguslaw z twoimi uwagami. Regulamin w tej formie nie moze zostac uznany jako ostateczny. Najwieksze bledy nie doprecyzowanie
ile QSO musi zrobic stacja ktora nie wysle logu aby te lacznosci byly zaliczone innym, oraz pkt. o znakach lamanych.

Chodzi nam wszystkim o to zeby to nie byla panszczyzna, patriotyczny obowiazek itd. Polak potrafi ale SPDX Contest nie bedzie drugim RUDX, EUHFC
czy IARU ze o innych wiekszych zawodach nie wspomne. Nie mamy na to sil, srodkow ani (jak sie okazuje) zaplecza.

Pozostaje radosc ze spotkania na pasmie ze znajomymi i niech algorytm bedzie z nami !

A może trochę inaczej. Koledzy z IARU siedli kiedyś razem, zjedli po ciastku, wypili po oranżadzie, i ustalili jeden praktycznie wzorcowy regulamin. Owszem organizator ma prawo zmian w regulaminie ale mało kto to robi. Tyle co musi.
Co do weryfikacji liczby łączności. Są zawody w których uwzględnia się deklaratywną liczbę zgłoszonych łączności, przyjmując, ze zgłaszający swą godnością i honorem ręczy za prawidłowość zgłoszonych wyników. Ale...... Uważam, że w przypadku weryfikacji dzienników trzeba się zdobyć na dwa rozwiązania albo zaliczamy wszystkie stacje bez dzienników albo żadna. Tym bardziej, że często bywa, że po godzinie komuś się zawody nudzą, wyłącza radio i kasuje dziennik. Wiem jak to boli, bo na UKF-ach to człowiek sam się stara, żeby korespondentowi nie zdarzyła się pomyłka.

sp9nrb pisze:

Tym bardziej, że często bywa, że po godzinie komuś się zawody nudzą, wyłącza radio i kasuje dziennik. Wiem jak to boli, bo na UKF-ach to człowiek sam się stara, żeby korespondentowi nie zdarzyła się pomyłka.

U mnie pora sztormów już się powinna skończyć, więc możliwe że popracuje troche w tych zawodach, w sobotę od poczętku do wieczora - rozumiem ze nie musze sobie zawracać głowy wysyłaniem logu, jeśli nie zależy mi na klasyfikacji?

canis_lupus pisze:


sp9nrb pisze:


Już wcześniej zauważyłem ten problem ale tobie się za to dostało.
A teraz do czytających. Prawo - a czymś takim dla biorących udział w zawodach jest regulamin, musi być stanowione jasno i wyraźnie, bez tak modnych teraz niedomówień odesłań i wieloznaczności. Nie moge być dopuszczone dowolne interpretacje przez komisję zawodów. Jeżeli są to zawody krajowe to pisząc regulamin musimy uwzględniać konwencje z załącznikami oraz przepisy krajowe. W przypadku zawodów międzynarodowych, także przepisy poszczególnych krajów. Prosty zapis każdy uczestnik powinien przestrzegać zapisów Konwencji telekomunikacyjnej, przepisy krajowe obowiązujące w kraju nadawania oraz zapisy regulaminu.
A te przepisy oficjalnie każdy powinien znać. Jak powinien być napisany regulamin od strony formalnej to proponuję poczytać Stary Testament, lub ukazy Carskie.


Może jestem dziwny, ale dla mnie przestrzeganie zapisów NADRZĘDNYCH jest oczywiste. Idąc tokiem Twojego rozumowania należy dopisać też, ze nie wolno mordować konkurentów. Wszak teraz regulamin nie zabrania...

Wybacz ale ja dużo pracowałem z ludźmi i wierz mi, ci ludzie uważają, że przepisy nadrzędne to dziwactwo. Zwróć uwagę, że nawet w Starym Testamencie jest księga powtórzonego prawa. Zwróć uwagę, za co firmy zachodnie płacą teraz odszkodowania, np za to, ze w instrukcji pralki nie było zapisu że nie wolno prac w niej żywych zwierząt, jak głośna sprawa, ze w instrukcji samochodu nie było wzmianki, że po ulicach nie wolno jeździć z V= tyle co fabryka dała. Przy pisaniu dokumentu trzeba mieć na uwadze odbiorcę tego dokumentu i jego poziom oraz to, ze ten dokument ma być zrozumiały dla odbiorcy a nie tylko dla piszącego.

EI2KK pisze:


,,,,,,,
rozumiem ze nie musze sobie zawracać głowy wysyłaniem logu, jeśli nie zależy mi na klasyfikacji?

noooo nie wiem,
pamiętaj że Twoja stacja musi być wykazana"odpowiednią" ilość razy,

sp3mep pisze:


EI2KK pisze:


,,,,,,,
rozumiem ze nie musze sobie zawracać głowy wysyłaniem logu, jeśli nie zależy mi na klasyfikacji?


noooo nie wiem,
pamiętaj że Twoja stacja musi być wykazana"odpowiednią" ilość razy,

No, ale to już nie mój problem... skoro z założenia nie trzeba wysyłać logów, to nie powinienem byc również 'wyróżniony' w wykazie 'Logów nie nadesłali:' Czy odpowiednia ilość razy? hmm.. może wystarczy raz, ale z 'właściwą' stacją?

Jeszcze w sprawie zaliczania łączności. Jeżeli jest nadesłany log, to automatycznie następuje sprawdzanie poprawności łączności (czas, raporty i co tam organizator ustalił). Jeżeli dziennika nie ma a jest fakt istnienia stacji w zawodach, to jak sprawdzić, poprawność łączności? Przecież komputer powinien taką łączność zaliczyć do kategorii "błędna łączność". W tej sytuacji nie przysłanie dziennika np. z dużą ilością błędów może być nieuczciwie korzystne.

sp9nrb pisze:

W tej sytuacji nie przysłanie dziennika np. z dużą ilością błędów może być nieuczciwie korzystne.

No nie, chyba troche nie tak, jesli nie wysłałem logu, to nie jestem w ogóle klasyfikowany, a ewentualne QSO tylko się zalicza moim korespondentom.

Ale z jednym się zgadzamy - nastepuje sytuacja w której calkowity brak danych ma większa wartość niż dane z błędem czasowym czy innym.

I zostało po staremu, na stronie pojawił się regulamin.