Forum Krótkofalarskie PKI

I dostales odpowiedz ze mlotek...

To fakt i dlatego zacząłem szukać , czytać i rozważać. I wyszło że faktycznie "młotek" bo pytanie było do bani

A teraz poważnie.

powiedz mi po co w takim razie fora internetowe? czy nie po to zeby pytac i odpowiadac?

Na pewno nie po to aby powielać tematy, materiały i to co napisano już.

jesli nie, jesli jest google to mozna wiekszosc for polskich zamknac od reki,

Oczywiście że tak. No ale ludzie chcą dużo ale z jaką jakością?

Ile jest for krótkofalarskich w Polsce?
A ile ma swoja renomę? Nie zwalnia to jednak użytkowników tych for od samodzielnego poszukiwania materiałów które go interesują.


bo przeciez na kazdy temat juz cos winternecie napisano, albo w ksiazkach...


Nie na każdy Kolego. Bo wiedząc wszystko nie byłoby o czym pisać prawda?

Przytoczyłeś temat "słynnego" verticala - i słusznie, i tu tłumaczenia w temacie verticala będą non stop, dlaczego?, ano dlatego że każdy kto się za tę antenę zabierze ma inne warunki pracy dla niej, a z wiedzą przyswajalną jest inaczej, każdy ma możliwości jednakowe do zgłębiania wiedzy, kwestia czy chcemy czy nie chcemy ja zgłębić czy liczymy na tzw "skrobane".
To tyle ode mnie, może przydługawo i nie na temat, ale myślę że warto było

SP5MAD pisze:

Jacek,


[...] linia zasilająca fałszuje pomiary anteny i to bardzo mocno, wręcz transformuje.
Pomiar anteny przez linię zasilającą jest poprawny tylko i wyłącznie w jednym punkcie wykresu - tylko i tylko wtedy gdy antena ma 50ohm, tzn SWR=1 (jeżeli takiej wartości antena nie osiągnie to pomiar nigdy nie będzie poprawny) - chyba, że dla danego pomiaru przy konkretnej częstotliwości, podłączysz linię zasilającą o dokładnej długości 1/2 lambda (ale wtedy też będzie wpływ strat kabla, tak samo zresztą jak w pierwszym przypadku.)

Włodek, SP5MAD.

Jeżeli przyjmiemy, że ta wypowiedź jest prawdziwa, to okazuje się, że magiczne właściwości przyrządu Włodka pozwalające na kompensowanie transformacji wprowadzonej przez kabel są psu na budę :-) - bo potrafimy zmierzyć przez linię impedancję anteny pod warunkiem, że wynosi ona tyle, co impedancja kabla.. :-)



MAc
mrn

PS zagadka wynikająca z wypowiedzi Włodka - czy gdy antena ma 50 ohm to SWR ==1 ?

Poza tym, jest cos takiego jak 'pytania naprowadajace'

Jacek - "mój" Profesor z Fizyki za pytania naprowadzające w pracy Dyplomowej chciał Mi dołożyć do Transformacji Galileusza i Lorenza dodatki "utrudniające", więc pytania z Mojej strony nie padły.
Tu jak mam pytania naprowadzające to zadaje je na PW. I dobrze na tym wychodzę.

a bez pomocnika przy AIM to az cztery razy zanim zaczniemy wlasciwe pomiary.

No bez przesady, masz gorzej ode mnie?

Włodek - specyfika każdego Forum - nie dogodzisz każdemu i nie zadowolisz jednostek.

Oj Włodek Włodek. Dałeś się złapać na niezgrabności językowej, która przeczytana przez kogoś, kto nie do końca wie o co chodzi może spowodować koszmarne zamieszanie - a teraz usiłujesz odwrócić kota ogonem zamiast poprawić.

A na poważnie:
Pomiar anteny przez linię zasilającą jest poprawny ZAWSZE (oczywiście wtedy, gdy go poprawnie dokonamy).
Impedancja linii zasilającej (podobnie jak mąż kochanki) to FAKT a nie PRZESZKODA.
Oczywiście przeliczenie i interpretacja wyników to już kwestia naszych mózgów.
Trzeba jednak pamiętać, że transformacja impedancji wynikająca z istnienia linii przesyłowej jest POLICZALNA, wystarczy znać parametry tej linii.
I tutaj wielkim ułatwieniem jest magiczna umiejętność Twojego miernika - robi to za nas.

Trzeba również pamiętać, że niedopasowanie - czyli to, że impedancja anteny jest inna niż 50ohm i że Z jest inne niż zero jest rzeczą jak najbardziej naturalną :-) (tu odnoszę się do zdania "jeżeli takiej wartości antena nie osiągnie to pomiar nigdy nie będzie poprawny"
Gdyby tak było, to żaden pomiar nie miał by sensu, bo po co mierzyć antenę o której wiemy, że jest idealna...

Niedopasowanie do 50 ohm będzie przecież takie samo niezależnie od tego czy podłączymy antenę do miernika bezpośrednio czy poprzez linię. Tyle tylko, że miernik pokaże nam inne wyniki pomiarów.

MAc
mrn

PS Zagadka czy Twoje zdanie "gdy antena ma 50ohm, tzn SWR=1" jest prawdziwe jest cały czas aktualna.

SP5MAD pisze:


Nie wiem co twierdzą inni, lecz gdy antena połączona jest kablem 50ohm do transceiver-a o oporności wyjściowej 50ohm - to przy SWR=1 (mierzonym przy transceiver-ze) na danej częstotliwości antena jest w rezonansie.

Włodek, SP5MAD.

Coż mieszasz. Żadne z Twoich poprzednich zdań nie odnosiło się do tego, czy antena jest w rezonansie. Nie odnosiłeś się również do miejsca pomiaru.
Odnosiłeś się do wyłącznie do kwestii poprawności pomiaru.

Napisałeś: "Pomiar anteny przez linię zasilającą jest poprawny tylko i wyłącznie w jednym punkcie wykresu - tylko i tylko wtedy gdy antena ma 50ohm, tzn SWR=1 (jeżeli takiej wartości antena nie osiągnie to pomiar nigdy nie będzie poprawny)"
a to jest totalna bzdura.
Myślałem, że to przejęzyczenie.

MAc
mrn

SP5MAD pisze:

Jacek,

Nie obchodzi mnie to na czym się opierałeś - to co napisałem o SWR=1 i rezonansie jest prawdą (możesz to wziąć w ramkę). Nie każ mi tylko tego udowadniać, bo już inni dawno temu to zrobili (ja tylko się nauczyłem + zrozumiałem)
Weź parę książek i poczytaj.
Kreujesz się przecież na łowcę wiedzy.

Włodek, SP5MAD.

Hmm.., a ja słyszałem (tzn czytałem i zrozumiałem) o takiej klasie anten zwanej aperiodycznymi. I one jakoś bardzo szeroko są w tym "rezonansie". W ogóle rezonans w przypadku anten to dość nieszczęśliwy i często mylący termin.
Dobra nie chcę mieszać w temacie ale Włodek nie upraszczasz zagadnień, tylko je nieprecyzyjnie i niepełnie opisujesz, więc nie dziw się że koledzy za przeproszeniem "głupieją". Można mówić prosto i precyzyjnie zaznaczając w jakim zakresie przekazywana wiedza ma zastosowanie. Dobry wykładowca/nauczyciel też powinien charakteryzować się pewna dozą pokory nie tylko uczniowie.
Piszesz że nie masz siły, czasu opisywać wszystkiego od początku. Ja to nawet rozumiem. Ale w necie jest dużo dobrych opracowań na tematy antenowe, zarówno teoretycznych jak i praktycznych. Wystarczy pytającemu wskazać odpowiedni materiał. Najwyżej poprosi o dodatkowe wyjaśnienia co jest już często łatwiejsze. Natomiast jako osoba posiadająca wiedzę jesteś w stanie wskazać co warto przeczytać a co jest chłamem z błędami i bzdurami.
Znasz opowieść o dawaniu ryby lub wędki głodnemu? Ty postanowiłeś rozdawać ryby, czasem, gdy masz dobry humor i nawet informacje gdzie jest staw przemilczasz.

Pozdrawiam
Andrzej SQ5GVY

Włodek, wykazanie ci błędu (co się każdemu zdarza) wywołuje u ciebie niezrozumiałą agresję.
Błąd nie jest przecież równoznaczny z niewiedzą!!!!
Istotą dyskusji nie jest chęć przekonania za wszelką cenę do swoich argumentów ale otwartość na argumenty oponenta. A ty (nie wiem dlaczego) zamiast używać argumentów merytorycznych używasz socjotechnicznych sztuczek typu - "nie zgadzasz się ze mną to znaczy, że nie wiesz"
Popełniłeś banalny błąd, co zapewne sam zauważysz jak ochłoniesz. :-)
Przy piwie wystarczyły by trzy słowa. Żeby była jasność - internet jest niestety zbyt dosłowny (i nie wytrzymuje ironii)

MAc
mrn

PS - i tak się upieram: 50 ohm nie determinuje poprawności pomiaru. Linia też nie.

sp9mrn pisze:


PS - i tak się upieram: 50 ohm nie determinuje poprawności pomiaru. Linia też nie.

Wystarczy, że nieidealna linia (stratna) jest wystarczająco długa (żeby buńczucznie nie powiedzieć nieskończenie długa) i SWR zmierzony przy nadajniku wskaże SWR 1 nawet jeżeli na końcu tego kabla nie podepniemy żadnej anteny...

Taka sytuacja występuje (może wystąpić) szczególnie na VHF/UHF, gdzie tłumienie linii/kabla w amatorskich instalacjach nierzadko przekracza 6 dB. Jeżeli linia wnosi tłumienie 6dB to do reflektometru moc odbita powróci słabsza/stłumiona o 12dB (tam i z powrotem) - reflektometr wskaże SWR 1.67 (całkiem nieźle?) nawet jeżeli na końcu kabla jest tylko wtyczka....

Pozdrawiam,

MI6OAC pisze:


SQ9JXT pisze:

A póki co, aby wybrać przyrząd polecany przez Ciebie nie znamy żadnych kryteriów

Troche informacji mozna wyczytac z pdfa do AIM - np. Cs=29460.181 pF, Xp=-118152.017 czy SWR=6.012...
Jestem prawie pewny ze te wartosci nie zostaly fizycnie zmierzone (no, SWR na pewno sie nie mierzy, tylko oblicza) tylko obliczone - jaki jest sens ich prezentacji z taka dokladnoscia?
Oczywiscie zdaje sobie sprawe ze narazam sie na odpowiedz w rodzaju 'nie wiesz o czym piszesz' i zadnych konkretnych argumentow pozwalajacych wiedze nabyc...
Ilu kolegom robi roznice czy swr jest 6 czy 6.012?
Jesli chcemy/potrzebujemy wykonac transformator impedancji z 50 Ohm na wyzsza wartosc, to uzywamy zwykle przelozenia wyrazanaego stosunkiem liczb calkowitych - np. 1:9.. mamy w TRX 50Ohm, wiec 1:9 da nam 450 - i to jest wystarczajaca precyzja, nawet jesli zmierzymy impedancje i otrzymamy 448.72 albo 451.097 to i tak zrobimy 1:9 - prawda?

Powiem krótko. To co piszesz to wszystko zasadniczo prawda. Podawanie w wyniku impedancji z dokładnością 3 miejsc po przecinku nie ma żadnego sensu i jest na 100% (w tym wypadku) nieprawdą.

A teraz długo. Oczywiście wyniki pomiarowe podawane z taką dokładnością (jak te wyżej z manuala) są zwykłą fikcją. Wszystkie pomiary praktycznie, które wykonują tego typu przyrządy są realizowane w dziedzinie czasu. Zobaczmy zatem jakiż to precyzyjny wzorzec czasu siedzi w rzeczonym AIM'e. Frequency Accuracy: +/- 2 ppm (TCXO settable to WWV or a counter 10MHz). To nie jest źle - jak to mówią nie ma dramatu! Jednak cała synteza psuje efekt: Frequency Control: Digital Synthesizer 5KHz - 170 MHz ; Stability: +/- 30 ppm
To oznacza, że jej precyzja wynosi 30Hz na 1MHz. 300Hz dla 10MHz a 3000Hz dla 100MHz.
Dalej podają w manualu: Impedancja 1 ohm to 5000 ohms do 60 MHz, 2000 ohm do 170MHz z dokładnością 1 ohm +/- 2% of reading up to 60 MHz i 5% of reading up to 170 MHz, i 10% of reading up to 1GHz
Skoro tak, to podawanie zmierzonej pojemności z dokładnością czterech miejsc po przecinku jest tylko przyjemnym marzeniem konstruktora. Cyfry na drugim i kolejnych miejscach po przecinku nic nie znaczą i jedynie wprowadzają w błąd niewprawnego użytkownika.
Wiem - przyrząd jest cyfrowy i mogę go zmusić aby wyświetlał nawet i 10 miejsc po przecinku, tylko PO CO? Chyba jedynie marketing - można się tedy porównywać do HP !
Więcej danych dotyczących błędów wskazań producent AIM'a nie raczył podać. Być może że nie ma się czym chwalić - lub nie dali rady tego ustalić (a jest to b. możliwe).
Teraz zdałoby się dowiedzieć jak to się ma do VNA Jarka - niestety nie znalazłem takich danych, choć może ktoś się pokusił i zbadał to kiedyś. Pewności nie mam, ale śmiem podejrzewać, że porządnie wykonany MAX nie będzie miał zbliżone parametry!
W mojej ocenie ten przyrząd nie ma żadnych oszałamiających parametrów. Jego rzeczywistą przewagą nad MAXami jest tylko fakt, że potrafi od wyników odejmować parametry linii transmisyjnej, przez co linia nie jest brana pod uwagę przy zdejmowaniu charakterystyki elementu mierzonego. Zasadniczo można uznać, że jest to przyrząd klasy 2 lub 5 - w zależności od częstotliwości na której jest mierzony sygnał. Chcę to zaznaczyć, gdyż podobne dokładności można osiągnąć nawet dobrym generatorem i oscyloskopem.
Swoją drogą niewykluczone, że biorąc powyższe ma sens wydać 600$ na takowe urządzenie. Jednak w mojej ocenie w przeciętnym labie amatora będzie to mimo wszystko przerost formy nad treścią.
Pozdrawiam serdecznie!

SP5MAD pisze:

Andrzej znamy się od lat,

Więc wiem, że lubisz czasami włączyć się w temat żeby zamieszać.
Jeżeli chcesz poznać trochę teorii anten logarytmicznych lub aperiodycznych, to załóż nowy temat.

Jedno jest pewne - NA FORUM NIE BĘDĘ OD PODSTAW UCZYŁ TEORII POLA I ANTEN !!!

Poniał ?

Włodek, SP5MAD.

Włodku nie muszę zakładać bo wiem o tych antenach sporo a może nawet więcej od Ciebie
Masz rację lubię się wtrącać do tematu gdy widzę że czyjeś dywagacje idą w maliny. Inaczej nie przeszkadzam.
Jeszcze jedna uwaga. Żeby coś jasno i prosto wytłumaczyć trzeba to najpierw samemu dobrze zrozumieć.
Na tym kończę moje wtrącenia i zostawiam tą scenę Tobie.
Pozdrawiam
Andrzej SQ5GVY

SQ8AQU pisze:


sp9mrn pisze:


PS - i tak się upieram: 50 ohm nie determinuje poprawności pomiaru. Linia też nie.



Wystarczy, że nieidealna linia (stratna) jest wystarczająco długa (żeby buńczucznie nie powiedzieć nieskończenie długa) i SWR zmierzony przy nadajniku wskaże SWR 1 nawet jeżeli na końcu tego kabla nie podepniemy żadnej anteny...

Taka sytuacja występuje (może wystąpić) szczególnie na VHF/UHF, gdzie tłumienie linii/kabla w amatorskich instalacjach nierzadko przekracza 6 dB. Jeżeli linia wnosi tłumienie 6dB to do reflektometru moc odbita powróci słabsza/stłumiona o 12dB (tam i z powrotem) - reflektometr wskaże SWR 1.67 (całkiem nieźle?) nawet jeżeli na końcu kabla jest tylko wtyczka....

Pozdrawiam,

Tego nie neguję - ale pojęcie "poprawny pomiar" to nie tylko "odczytanie wskazówki". "Poprawny pomiar" oznacza, że znając parametry tej linii jesteśmy w stanie uwzględnić je w czasie interpretacji pomiaru. Każdy kto miał laborkę z jakichkolwiek pomiarów wie, że składa się ona z pomiaru, interpretacji wyniku i policzeniu błędu.
I Ty właśnie wykazałeś, że da się policzyć co się stanie i dlaczego.

Trzeba też pamiętać, że od pewnego czasu w tym wątku nie piszemy o poprawności wskazań miernika (szczególnie SWR) tylko o pomiarach ANALIZATOREM.

Przecież gdyby nie dało się tego (wpływu kabla) uwzględnić i policzyć to magiczne zdolności miernika Włodka (czyli uwzględnianie kabla) nie miałyby sensu.


Wracając do mojego ulubionego zdania Włodka w tym wątku "...wtedy gdy antena ma 50ohm, tzn SWR=1..." to pozwolę sobie zacytować fragment dyskusji ( Twoim udziałem :
"....
-- Czemu w symulatorze dla impedancji anteny Z=40+j30 |Z|=50 program pokazuje początkowy SWR=2 ???
-- Wg. mnie tak ma być. gamma=(40+j30)-(50+j0)/(40+30j)+(50+j0)=0,3333j ; |gamma|=0,3333 ; SWR=(1+|gamma|)/(1-|gamma|)=2. CBDU.
-- Może tylko dla kontrastu przytocze przykład skrajny tzn. impedancje 0 +(lub -)j50 - dla tych impedancji moduł |Z| jest również == 50, a odbicie 1 (SWR == nieskończoność)"
Jak widać antena mająca 50 ohm nie musi mieć SWR==1.

MAc
mrn

PS Jakoś podświadomie wiem, że problem jest w komunikacji a nie w wiedzy.

Dodam, że to co napisał Włodek byłoby prawdą, gdyby pisał o składowej rzeczywistej==50 ohm przy założeniu, że składowa urojona==0.
Ale to jest idealna antena i można ją mierzyć co godzinę w celu poprawienia sobie samopoczucia a nie poprawienia anteny :-)

MAc
mrn

sp9mrn pisze:


(...)
Wracając do mojego ulubionego zdania Włodka w tym wątku "...wtedy gdy antena ma 50ohm, tzn SWR=1..." to pozwolę sobie zacytować fragment dyskusji ( Twoim udziałem :
"....
-- Czemu w symulatorze dla impedancji anteny Z=40+j30 |Z|=50 program pokazuje początkowy SWR=2 ???
-- Wg. mnie tak ma być. gamma=(40+j30)-(50+j0)/(40+30j)+(50+j0)=0,3333j ; |gamma|=0,3333 ; SWR=(1+|gamma|)/(1-|gamma|)=2. CBDU.
-- Może tylko dla kontrastu przytocze przykład skrajny tzn. impedancje 0 +(lub -)j50 - dla tych impedancji moduł |Z| jest również == 50, a odbicie 1 (SWR == nieskończoność)"
Jak widać antena mająca 50 ohm nie musi mieć SWR==1.

MAc
mrn

Dla porządku dodam, iż jest to fragment tej dyskusji na forum SP-HM w temacie Algorytm strojenia AAT sprzed dokładnie roku (kurcze jak ten czas śmiga...). Wprawdzie tamten temat nie jest dokładnie taki sam to wydaje mi się, iż jego lektura może rzucić nieco światła na temat zasilania anten oraz dopasowania ich impedancji przy pomocy L-Network. Polecam całość włącznie z prostymi narzędziówkami, jakie tam popełniłem/załączyłem - obrazują w przejrzysty sposób choćby wspomniany związek _zespolonej_ impedancji i SWR (odbicia) oraz to jak układ L-C ją transformuje w zależności od częstotliwości oraz wartości L, C.

Co do nazewnictwa - jeżeli piszę na forum staram się to robić precyzyjnie - jeżeli chodzi mi o moduł impedancji |Z| piszę "moduł impedancji"; jeżeli o składową rzeczywistą/urojoną impedancji to też staram się to podkreślać. Jeżeli "impedancja jest równa 50 Ohm" to dla mnie znaczy Z = 50 + j0 etc. etc.
Warto w tym temacie (jak i w innych) być precyzyjnym bo ludzie czytają to co jest napisane, a nie to co miałem na myśli pisząc...

sp9mrn pisze:


PS Jakoś podświadomie wiem, że problem jest w komunikacji a nie w wiedzy.

Ja jestem tego pewien, bo to podstawy - mimo wszystko czasem warto o nich pisać...
Pozdrawiam,

To ja teraz mam pytanie do kolegi Jakuba, żeby mi wyjaśnił, czo do anten drutowych typu "Long Wire" zawsze należy stosować balun z przełożeniem 1:9, czy możliwe są też inne przekładnie, bo ja dotychczas stosowałem tylko baluny 1:9, ale w niektórych przypadkach nie za dobrze się sprawowały. Chyba o to mogę tu zapytać?

SP1AP pisze:

To ja teraz mam pytanie do kolegi Jakuba, żeby mi wyjaśnił, czo do anten drutowych typu "Long Wire" zawsze należy stosować balun z przełożeniem 1:9, czy możliwe są też inne przekładnie, bo ja dotychczas stosowałem tylko baluny 1:9, ale w niektórych przypadkach nie za dobrze się sprawowały. Chyba o to mogę tu zapytać?

To podobnie jak z półfalówką na CB. Ma dużą impedancję więc trza autotrafo użyć

No dobrze Krissu, ale mi chodzi o to, czy musi być ten rodzaj przełożenia, czyli 1:9
Bo dotychczas do LW stosowałem tylko taką przekładnię, dokładnie kopiując rozebrany z fabrycznej oprawki niemiecki "magnetic-balun 1:9" i stosowałem Amidony T200-2 i T100-2 nawijając je tryfilarnie według tego, co było w oryginale. Przy długości anten od 41 do 86m chodziło to dobrze, ale przy mniejszych długościach wynikających z braku miejsca, to już z dopasowaniem skrzynką róznie bywało i dlatego jestem ciekaw, czy tu nie należało dawać innej przekładni

ale przy mniejszych długościach wynikających z braku miejsca, to już z dopasowaniem skrzynką róznie bywało i dlatego jestem ciekaw, czy tu nie należało dawać innej przekładn

A może zamiast T200-2 i T100-2 zastosować inne rdzenie? np. FT-140-43

Jasiu, zastosowałem jaki był dostępny na Allegro, bo w sklepach nie kupię tego jak makaron, czy zapałki, prawda?

Zbigu, poszukaj jakiegoś rdzenia od anteny ferrytowej ze starego radia, utnij kawałek kabla od lodówki i masz balun 9:1
- Prościej już chyba nie da rady...

Jasne Janku, że proste i dzięki za ten rysuneczek, bo mam takie rdzenie!
Tylko piszesz, że to jest balun 9:1, czy to będzie działać tak samo jak 1:9?
Bo 9:1 jest przekładnią obniżającą, czy o taką chodzi?

PS: Pytam o te szczegóły, bo w tym układzie gorąca żyła wchodzi między koniec 2-go i początek 3-go uzwojenia, a u mnie wchodziła między koniec 1-go i początek 2-go uzwojenia! Nie znam się za bardzo na tym, ale zauważam różnicę, być może istotną dla działania baluna