Forum Krótkofalarskie PKI

SP1AP pisze:

Dobrze napisałeś "z większymi odstępami", ale muszą być na tyle duże, żeby "melodia" litery od początku się utrwalała w umyśle, czyli przy tych odstępach tempo ogólne spadnie z Twoich 18wpm do około 10wpm, a czasami i to jest na początek za wiele, bo nie wszyscy mają jednakową zdolnośc percepcji.

Co z tego, że całość przekazu spadnie do np. 10wpm. Pojedynczy znak będzie nadawany w odpowiednim tempie zachowując melodię. Poniżej 18wpm dla pojedynczego znaku, nie ma sensu schodzić. No może tylko dla tego, alby utrudnić sobie życie i zaczynać od nowa.
Życie zweryfikuje każdego, niestety w tej dziedzinie nie da się iść na skróty. Widać to szczególnie na portalach typu qrz.com, gdzie w spośród użytkowników SP klamka przy radiu jest rzadkością, albo tylko dla samego wrażenia.

Mam pytanie:
czy nadając wiosełkami np. literę S lub O machacie trzykrotnie wiosłem w jedną, odpowiednią stronę, czy też trzymacie wiosło w skrajnej pozycji do momentu, aż elektronika zrobi swoje i wytita lub wytata odpowiednią ilość razy (a właściwie odegra właściwą melodię)?

Mirku, zawsze przy nadawaniu el-bugiem po naciśnięciu dźwigni musisz ją przytrzymać aż układ sam wygeneruje odpowiednią ilość długich lub krótkich sygnałów, inaczej by to nie miało sensu. Jedynym wyjątkiem jest "bug"(ciężarkowy np Vibroplex), który po naciśnięciu kciukiem generuje(wibruje) "kropkami", a palcem wskazującym musisz ilość i długość "kresek" sam odmierzać. Nauka na nim wymaga cierpliwości, bo źle nauczony delikwent będzie strasznie kaleczył, co nieraz słychać u niemieckich i nie tylko telegrafistów.

Piotrze KLN, Ty mu tłumaczysz o samym manipulatorze, a chodzi jemu o nadawanie kluczem elektronowym i tu nie gra roli rodzaj manipulatora, czy to "wiosełka", czy pojedynczy, oba będą działać na tej samej zasadzie, że z jednej strony zwierają generowanie krótkich, a z drugiej długich sygnałów, a samo generowanie wykonuje układ elektroniczny.
Przeczytaj uważnie jego post o literach "S" i "O"!

SQ9KFW pisze:

Mam pytanie:
czy nadając wiosełkami np. literę S lub O machacie trzykrotnie wiosłem w jedną, odpowiednią stronę, czy też trzymacie wiosło w skrajnej pozycji do momentu, aż elektronika zrobi swoje i wytita lub wytata odpowiednią ilość razy (a właściwie odegra właściwą melodię)?

Mam nadzieję, że tu w Mirka poście wyraźnie widać, że nie chodziło mu o rodzaj manipulatora, tylko o jego naciskanie!

Jedno proste pytanie, a tyle problemów
Dziękuję za wszystkie odpowiedzi. Po bardzo długiej przerwie chcę wrócić do telegrafii, dawno, dawno temu używałem klucza sztorcowego, teraz praktycznie od początku musiałem zacząć uczyć się odbierać. Jakoś mi to zaczyna wychodzić, choć jeszcze daleka droga przede mną. Chciałbym zacząć w wolnych chwilach trening/naukę nadawania. Z wiosełkami i kluczem elektronicznym nie miałem wcześniej do czynienia. Moje pytanie dotyczyło wyłącznie techniki nadawania znaków, czyli: czy aby nadać literę Z muszę dwa razy machnąć jednym wiosłem, a potem dwa razy drugim, czy też przytrzymać chwilę jedno, aż elektronika sama zrobi swoje, a następnie przytrzymać chwilę drugie. Z odpowiedzi SP1AP rozumiem, że ta druga opcja jest właściwa.
A zapytałem, żeby nie nabrać złych nawyków i od razu zacząć uczyć się właściwej techniki.
Pozdrawiam.

I o to właśnie Mirku chodzi, prawidłowo zrozumiałeś. Nauka trochę potrwa, bo są litery z naprzemiennie występującymi sygnałami długimi i krótkimi i wtedy trzeba już panować nad odpowiednim naciskaniem. Do tej nauki na początku warto używać klucza elektronowego w najprostszej wersji, czyli bez funkcji pamięci odmierzającego zawsze cały znak po dotknięciu np "kreski" i uruchamiający ponowne "kreski" podczas przytrzymania, bo klucze z pamięcią potrafią odwzorować całą literę gdy manipulatorem poruszysz na boki zanim on zdąży wygenerować znaki. Jednak dla początkowej nauki nie jest to zalecane.

PS: Dla przykładu klucz z "pamięcią" nada całą literę "C" gdy zrobisz manipulatorem szybkie ruchy "lewo, prawo, lewo, prawo" zanim on zdąży wygenerować znaki, co można sprawdzić ustawiając mu mała prędkość np 8wpm, a naciskając manipulator dużo szybciej, niż jest to potrzebne dla tej prędkości. W rezultacie Ty już zdejmiesz palce z manipulatora, a klucz z monitora jeszcze będzie Ci "śpiewał" powoli melodię litery. Jednak nie jest to dla każdego dobre. Ja np lubię cały czas mieć słuchową kontrolę i wyłapywać pomyłki od razu.

Sam manipulator już zakupiłem, klucz w wersji wbudowanej w FT-857 i w tej konfiguracji będę się uczył. Nie zawsze jednak można mieć radio pod ręką, dlatego też planuję na szybko zmontować jakiś prosty układ z brzęczykiem do nauki bez radia.

SQ9KFW pisze:

Sam manipulator już zakupiłem, klucz w wersji wbudowanej w FT-857 i w tej konfiguracji będę się uczył. Nie zawsze jednak można mieć radio pod ręką, dlatego też planuję na szybko zmontować jakiś prosty układ z brzęczykiem do nauki bez radia.

To pierwsze tak
To drugie, raczej nie

Z takiego manipulatora wychodzą 3 przewody, a generator taktowany jest w radio.
Można dobudować taki generator... ale to nie brzęczyk.

Andrzej

Już w którymś temacie pisałem, że w książce Andrzeja Janeczka SP5AHT p.t. "Konstrukcje krótkofalarskie dla początkujących" na stronie 158 jest najprostszy klucz elektroniczny z generatorem podsłuchu, świetny układ do wożenia ze sobą i ćwiczenia na "kwaterze"! Płytka jest wielkości pudełka zapałek, jest na niej tylko jeden scalak UCY-74132, jeden tranzystor BC-107, 3 małe elektrolity, dioda, potencjometr i przekaźnik nie licząc kilku rezystorów. Za głośnik służy donośna kultowa wkładka słuchawkowa W-66, a do zasilania wystarczy płaska bateria 4,5V! Warto spróbować na tym ćwiczyć.

PS: A w domu oczywiście można trenować przy pomocy FT-857, jak najbardziej. Ja kiedyś mając FT-450AT dorobiłem sobie do niego prosty manipulator i także nieraz z nudów bawiłem się treningowo bez wychodzenia w eter. Jego wewnętrzny modem "el-buga" pracował super, ale często też go wyłączałem w menu i nadawałem zewnętrznym kluczem elektronowym zrobionym na płytce przysłanej mi z Niemiec przez Rainera DL1EMU. Do dziś go posiadam i używam do nadawania.

SQ9KFW pisze:

Sam manipulator już zakupiłem, klucz w wersji wbudowanej w FT-857 i w tej konfiguracji będę się uczył. Nie zawsze jednak można mieć radio pod ręką, dlatego też planuję na szybko zmontować jakiś prosty układ z brzęczykiem do nauki bez radia.

Zdecydowanie odradzam jakiekolwiek dotykanie klucza przed kompletnym nauczeniem się odbioru. Gdy 4-5 lat temu zaczynałem, uważałem to za głupotę starych pryków. Dziś przyznaję im rację. Dlaczego ? Bo... aby nadać literę której się nie umie odebrać (nie zna się jej melodii) - trzeba popatrzeć na kartkę z alfabetem morsa, przeczytać ile i w jakiej kolejności te kropki, kreski następują, zapamiętać ten układ, świadomie naciskać klucz aby te kreski i kropki zabrzmiały I TO JEST KONIEC NAUKI.
Aby nie skończyć nauki na tym etapie trzeba zrobić coś innego. Zmusić siebie samego do nie dowiedzenia się nic o tym z jakich kropek i kresek składa się litera. Proszę przeczytać dokładnie, bo poprzednie zdania jest trudne, ale to jest sens i istota szybkiego opanowania telegrafii, a nie alfabetu Morsa. Gdy tak dokładnie prześledzi się eksperyment Kocha (ten z nauką studentów) - można doczytać, że on wybrał do swoich eksperymentów studentów którzy nie wiedzieli co to jest alfabet Morsa, Tak! oni nie wiedzieli co będą się uczyć i nie dopuszczono do eksperymentu osoby które w ankiecie zaznaczyły że wiedza co to jest alfabet Morsa :-) tak są tacy ludzie ... nawet dużo :-) On im puszczał melodyjki i oni mieli za zadanie na początku tylko zauważyć różnice, potem mówił im że dla zapamiętania tych melodyjek łatwiej będzie gdy je ponazywamy literkami. Po 4 tygodniach zapisywania melodyjek, większość odbierała 22 grupy, bo z taką szybkością im nadawał.
A jeśli chodzi o nadawanie - to ono przyjdzie potem samo w ciągu kilkunastu godzin... będzie się wygrywało kluczem melodyjki. Piszę to z własnego doświadczenia - na początku nauki nie znałem kresek i kropek kilku liter i interpunkcji i te najszybciej się nauczyłem i dziś mi się je najłatwiej odbiera.
Jeszcze jest inna ważna rzecz którą musi wiedzieć początkujący ... kiedy jest ten moment kiedy się umie odebrać literę :-) trzeba sobie to porównać do słuchania zwykłej rozmowy w ojczystym języku. Gdy z kimś rozmawiasz to słyszysz że ktoś do ciebie mówi, nie rozróżniasz liter, nie próbujesz rozbić tego na litery, a rozumiesz co on mówi całkiem bezmyślnie i nieświadomie. tak samo jest z telegrafią ... jeśli bez myślenia samo ci się w głowie układa w litery a potem w wyrazy to jest to o co w tym chodzi.

Najpierw będą się pojawiać "same" pewne zbitki liter. Potem krótkie angielskie słowa np :the, it, has, have, his, not, first I podobne. Potem okaże się, że "same" pojawiają się w myśli całe wyrażenia nawet jeśli są nadawane w tempie rzędu 30WPM, chociaż komfort jest około 20-22WPM. Ja jestem mniej więcej na tym etapie, ale mam problemy z cyframi, także nie zawsze znaki łapię od pierwszego razu w tempie właściwym dla rosyjskich zawodów. Wrażenie jest fajne, bo nauka metodą Kocha w tym tempie daje to, że zaraz po niej z powodzeniem można słuchać tego, co nadają na pasmach. Potem trochę słuchania powieści w formie cw booków i powoli zaczyna się "czytać samo".
Teraz bez problemu słucham różnych tekstów w formie cw booków w tempie od 22 do 28WPM zależnie od dnia i nastroju.

Mniej więcej od tego czasu, gdy zaczyna się rozumieć pierwsze słowa, da się ćwiczyć zapis ze stacji 4XZ w ten sposób, że odbierasz całą grupę i zapisujesz ją z pamięci od razu w całości.
Tyle wynika z moich doświadczeń. Jestem przekonany, że osoby młodsze taki poziom biegłości osiągną w czasie mniej więcej trzech miesięcy codziennych ćwiczeń.

Słowa "brzęczyk" użyłem w przenośni. Wiem, ile przewodów wychodzi z manipulatora Drogi Andrzeju

Jurku, nie zamierzam uczyć się nadawania liter, których jeszcze nie umiem odbierać. Odbioru uczę się w wolnych chwilach ze smartfona z Androidem i z programu IZ2UUF Morse Koch CW. "Przerobiłem" 32 znaki, zostało mi 9 z całego zakresu, tak więc mam już na czym ćwiczyć nadawanie - oczywiście "na sucho"
Na razie ćwiczę w tempie 18wpm, jak poznam już melodię wszystkich znaków, zacznę zwiększać tempo.

Jacku nie wiem czy sylaby mają sens. Wg mnie najłatwiej będzie z angielskimi tekstami, bo mają krótsze wyrazy. Ja nie korzystałem w ogóle z tych sylab ale z angielskich tekstów w 20WPM. Potem doszedłem do 25WPM i 30WPM. Potem przeszedłem na polskie. Obecnie słucham powieści Suworowa (GRU) przerobionej na cwbooki w tempie 30-35-40 WPM i czasami pojedyncze wyrazy uciekają, te krótsze wchodzą same. Najbardziej dokucza chwilowa przerwa w koncentracji, bo wtedy ucieka znacznie więcej. Śmiesznie jest z odmianą bo ja w połowie nadawania już wiem co to będzie za wyraz ale nie wiem w jakiej formie. To niedobry nawyk, ale potem zanika, wyrazy w języku polskim muszą "wskoczyć" same.
Łukasz dobrą robotę robi. Dla mnie za długie przerwy między wyrazami, tempo OK, nawet mogłoby być szybsze. Efekt uboczny - zanika umiejętność odbioru cyferek w szybszym tempie. To trzeba od nowa wyćwiczyć.

edit
Jacku uważam, że jeśli tak na poważnie zamierzasz się uczyć odbioru otwartego tekstu i umiesz myśleć po angielsku to ćwicz w języku angielskim. Wybierz coś prostego, powieści Toma Clancy'ego są dobre, bo autor ma dość ograniczone słownictwo z typowymi amerykanizmami. Wtedy wyrobisz sobie umiejętność automatycznej syntezy wyrazów. Po angielsku powinno być ok, jak sądzę myślenie w tym języku działa u Ciebie automatycznie, biorąc pod uwagę miejsce, gdzie się obecnie znajdujesz.

Mówisz i masz - zaraz będę miał. PSE maila na (mój znak) at wp.pl - drogą odwrotną podeślę Ci coś z TC po angielsku, 20WPM bez wydłużonych przerw, czyli 20/20 extra time=0

Jacku jeśli moje doświadczenia się sprawdzą w Twoim przypadku, to wystarczy max 25 takich odcinków słuchanych po kilka razy i zaczniesz większość rozumieć. Daj znać, to przygotuję następne teksty. Potem podkręcimy tempo do 22WPM i znowu 30 takich odcinków, potem zaczniesz się rozglądać za czymś szybszym. Gdy osiągniesz 25WPM to zmniejszymy tempo do 20WPM ale przejdziesz na język polski. Dla mnie teksty po angielsku w tempie 25WPM były mniej więcej tak samo trudne (a potem łatwe) jak 22WPM po polsku z racji na długość wyrazów.

Proszę uprzejmie. Jacku, gdy tylko się ten tekst znudzi, daj znać, naprodukuję Ci ile tylko chcesz i skrzynka uniesie.

I jeszcze UP.

Tak mi się widzi, że za tydzień poprosisz o 25WPM. Uprzedzam - już mam gotowe

Marcin, ja nie rozumiem jak mogą cyfry być trudniejsze do odbioru od liter. W tej chwili prawie sobie radzę słuchając Ewy z Januszem przy tempie około 40wpm, ale same cyfry jestem w stanie czytać nawet w tempie 60wpm. To chyba naturalne, nie uważasz???

Ja nigdy nie śledzę tekstu, tylko słucham. Tekst pisany psuje odbiór, przynajmniej ja tak uważam. Ale jeśli przeczytasz go raz przed odbiorem, to będzie Ci prościej. Na początek tak, potem nie będzie już potrzebny. To idzie szybko, znam ludzi, którzy się przestawili na odbiór bez zapisu w bardzo krótkim czasie.
U mnie z cyframi jest ten problem, że dawniej po prostu znacznie mniej ćwiczyłem odbiór cyfr niż liter. I to się mści przy szybszym tempie,gdy trzeba zebrać do kupy kilka cyfr w głowie. Słowa się składają "same", cyfry juz nie zawsze, bo w odróżnieniu od liter tworzących słowo, zestaw cyfr nie zawsze ma dla mnie znaczenie (chyba, że jest jakąś znaną datą). Tak po prostu mam.
Przy tempie, w którym rozmawiają LUV, JPM i SEC całe słowa składają się od razu. Patrz, a myślałem, że tego się nigdy nie nauczę. A teraz rozumiem szybkie rozmowy Anglików (tam 40WPM będzie) i polskie kółeczko QRQ gdy tylko nasi nieco wolniej nadają. Diabli mnie biorą, bo nie daję rady nadawać tak szybko, jak umiem odebrać.
Edit
No i Rosjanie oczywiście, tam kilka dodatkowych liter jest, do tego trzeba jeszcze się przyzwyczaić do transkrypcji. Oni naprawdę szybko potrafią nadawać, kółeczka QRQ czasami brzmią prawie jak RTTY. Nasi wcale nie są gorsi ale Rosjan więcej. U nas to elita telegrafistów. Jeszcze się do niej nie zaliczam, ale w przyszłości powinno się udać.