| | |
| SQ8AQU | 22.01.2013 10:44:39 |
Grupa: Użytkownik
QTH: KO00RH
Posty: 364 #1151785
Od: 2009-7-22
| SP5MAD pisze:
(...)
Jesteś dociekliwy, więc może kiedyś zauważysz, że źle podchodzisz do tego zagadnienia.
Włodek, SP5MAD.
Włodek, OK, powiedz mi w takim razie na koniec, czy balun (TLT) użyty jako phase inverter (Figure 6 - Order-1 Transmission Line Transformer Used as a 1:1 Phase Inverter z linkowanego przez Jarka dokumentu) przenosi całą moc przez rdzeń czy nie?
Pozdrawiam,
_________________
Jakub SQ8AQU / DL3AQ |
| | |
| Electra | 28.11.2024 21:14:59 |
 |
|
| | |
| SQ8AQU | 22.01.2013 10:53:55 |
Grupa: Użytkownik
QTH: KO00RH
Posty: 364 #1151796
Od: 2009-7-22
| MI6OAC pisze:
No ale gdzie tam masz koleczko? Od dolnego (na rysunku) punktu polaczenia baluna z antena wektory U/2 na rezystorze i na uzwojeniu skierowane sa w przeciwnych kierunkach (...)
... no i mają tak być skierowane - "rozpięte" są pomiędzy dwoma uziemionymi punktami w tym układzie, czyli muszą się znieść. Nie potrafię Ci tego inaczej wytłumaczyć.
Pozdrawiam,
_________________
Jakub SQ8AQU / DL3AQ |
| | |
| SQ8AQU | 22.01.2013 11:20:28 |
Grupa: Użytkownik
QTH: KO00RH
Posty: 364 #1151850
Od: 2009-7-22
| SP5MAD pisze:
Jakub,
Dyskutujemy tylko i wyłącznie o przypadku z rysunku numer 5 (1:1 Choke Balun)
Dopasowywanie rysunków do udowodnienia własnych teorii jest błędem,
I to by było na tyle.
EOT
Włodek, SP5MAD.
Rozumiem, iż uchylasz się od odpowiedzi gdyż była by twierdząca. Nie rozumiem zatem dlaczego nie miała by być (na tej samej zasadzie) przenoszona połowa mocy przez rdzeń w narysowanym przeze mnie modelowym układzie.
Liczyłem, iż w dalszej części dyskusja rozwinie się w kierunku modelowania rzeczywistej anteny z jej common mode impedance oraz skończonej choke impedance baluna i analizy pracy baluna w tak modelowanym układzie, ale skoro EOT to EOT....
Dziękuję za dyskusje.
Pozdrawiam,
_________________
Jakub SQ8AQU / DL3AQ |
| | |
| SQ9KEJ | 22.01.2013 12:02:08 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Knurów
Posty: 688 #1151893
Od: 2010-12-9
| Spóźniłem się na interesującą dyskusję? Można jeszcze coś dodać, czy już definitywnie koniec?
Bo moim zdaniem na rysunku Jakuba SQ8AQU prezentowanym na poprzedniej stronie brakuje czegoś bardzo ważnego: oznaczenia zacisków jednoimiennych. Od tego oznaczenia zależy czy strumień magnetyczny w rdzeniu płynie, czy się znosi.
_________________
Darek, SQ9KEJ
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
SP9KAG, VHF 145,2875 |
| | |
| SQ8AQU | 22.01.2013 12:11:30 |
Grupa: Użytkownik
QTH: KO00RH
Posty: 364 #1151900
Od: 2009-7-22
| SQ9KEJ pisze:
Spóźniłem się na interesującą dyskusję? Można jeszcze coś dodać, czy już definitywnie koniec?
Bo moim zdaniem na rysunku Jakuba SQ8AQU prezentowanym na poprzedniej stronie brakuje czegoś bardzo ważnego: oznaczenia zacisków jednoimiennych. Od tego oznaczenia zależy czy strumień magnetyczny w rdzeniu płynie, czy się znosi.
Słuszna uwaga, oczywiście kropki powinny być po tej samej stronie baluna w przypadku obydwu uzwojeń (po lewej czy prawej - to bez znaczenia).
Pozdrawiam,
_________________
Jakub SQ8AQU / DL3AQ |
| | |
| SQ9KEJ | 22.01.2013 14:13:33 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Knurów
Posty: 688 #1152044
Od: 2010-12-9
| Ja tylko w kwestii teoretycznego przykładu z rysunku Jakuba. Jeżeli zaciski jednoimienne są na rysunku po tej samej stronie, to oczywiście pola magnetyczne w rdzeniu się znoszą. Myślę, że tu nikt nie będzie oponował, wynika to z definicji zacisków jednoimiennych oraz z faktu, że prądy i1 i i2 płyną w odwrotnych kierunkach (w stosunku do zacisków jednoimiennych).
Nieprzekonanym polecam jakąś książkę z podstaw elektrotechniki, np. prof. Bolkowskiego, dr hc. Politechniki Śląskiej.
_________________
Darek, SQ9KEJ
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
SP9KAG, VHF 145,2875 |
| | |
| SQ9JXT | 22.01.2013 14:30:51 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 729 #1152057
Od: 2011-5-10
| SP5MAD pisze: SP3SWJ pisze:
Wlodku jestes niekonsekwentny, kilka razy wyraźnie podkreslales ze w przypadku anteny symetrycznej z TLT TRANSMISSION LINE TRANSFOREMER zasilanej kablem koncentrycznym plynie trzeci prad ... podkreslales ze przez 'trzeci przewodnik' ekran kabla... skoro jest wymuszony trzeci prad plynacy po ekranie to transformuje si on z uzwojenia pierwotnego.... na wtorne czyli srodkowa zyle kabla..
Jarku,
Nigdy nie użyłem nazwy TLT TRANSMISSION LINE TRANSFORMER I NIGDY NIE NAPISAŁEM ŻE COŚ SIĘ TRANSFORMUJE Z UZWOJENIA PIERWOTNEGO NA WTÓRNE.
Włodek, SP5MAD.
O ile ja zrozumiałem, to Jarkowi chodziło o to, że napisałeś że linię koncentryczną należy traktować jako trójprzewodową, z racji takiej, że po zew. powierzchni ekranu (czyli przewodnika litego) płynie inny prąd niż po wewnętrznej stronie. Jest to totalna abstrakcja(przynajmniej dla mnie). Nie jest bynajmniej potrzebne wprowadzanie tak dziwnego modelu falowodu do opisu zjawisk związanych z działaniem dławika weń wtrąconego. Ciekaw jestem gdzie to wyczytałeś. Najprościej będzie jak podasz źródło tej informacji, tedy dywagacje o tym z pewnością się zakończą.
W wszystkich książkach o antenach jakie posiadam, nigdzie takich rzeczy wyczytać nie można. Ani w krajowej literaturze ani w zagranicznej, wydanej w języku angielskim. Ponieważ mam tych książek kilkadziesiąt pozycji, nie wydaje mi się możliwe, aby żaden z badaczy nigdy takiego zjawiska nie zaobserwował.
Być może jest jeszcze tak, że Włodku błędnie opisujesz (interpretujesz) zjawiska jakie udało się Tobie zaobserwować. Jak tu kolega wyżej zauważył, w tym cały zamieszaniu i tak wszystko działa w oparciu o powszechnie znane zjawiska fizyki, tj; prawo Ohma, Kirchhoffa czy równania Maxwella.
Nie ma tu żadnej tajemnej wiedzy - mówię to z pełną odpowiedzialnością.
Pozdrawiam serdecznie!
Tomek SQ9JXT |
| | |
| sp9ufi | 22.01.2013 14:34:01 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 1 #1152061
Od: 2011-7-17
| A ja mam taką propozycję, żeby zakończyć te głupie dyskusje i nawinąć jakiś balun.  |
| | |
| SQ9KEJ | 22.01.2013 14:37:31 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Knurów
Posty: 688 #1152066
Od: 2010-12-9
| Och SP9UFL, można i tak.
Nie sądzę jednak, by Uda i Yagi wymyślili swoją antenę gdyby nie znali teorii i fizyki zachodzących tam zjawisk.
_________________
Darek, SQ9KEJ
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
SP9KAG, VHF 145,2875 |
| | |
| SQ9JXT | 22.01.2013 14:38:22 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 729 #1152067
Od: 2011-5-10
| sp9ufi pisze: A ja mam taką propozycję, żeby zakończyć te głupie dyskusje i nawinąć jakiś balun.
Po co nawijać coś, co nie wiadomo jak działa.
Trzeba wpierw wyjaśnić zasadę działania, a później będziemy nawijać.
73!! |
| | |
| SP3SWJ | 22.01.2013 14:41:23 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO82LK
Posty: 1518 #1152068
Od: 2009-9-15
| to moze ustalmy czy rozmawiamy o....
The Guanella transmission line transformer (Guanella 1944)
i moze wklejmy schemat..... :-)
...Wlodku znajde post w ktorym o tym piszesz o ekranie kabla ... .... to zalinkuje ;-) zreszta mawet osobiscie mi o tym tez opowiadales.... tak na marginesie... ;-)
_________________
Pozdrawiam wszystkich
Jarek SP3SWJ
|
| | |
| Electra | 28.11.2024 21:14:59 |
|
|
| | |
| SQ5KVS | 22.01.2013 15:06:49 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Warszawa/Gocław
Posty: 2339 #1152098
Od: 2011-9-28
Ilość edycji wpisu: 1 | Włodek, bo ty jesteś chyba błędny rycerz Świata nie naprostujesz, i tyle...
BTW, liczby zespolone też są przez niektórych nazywane "czystą abstrakcją".. Weź tu bez nich coś policz
_________________
Karol SQ5KVS |
| | |
| SQ5KVS | 22.01.2013 15:41:16 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Warszawa/Gocław
Posty: 2339 #1152146
Od: 2011-9-28
| E, nie szkoda (mam nadzieję). Tylko troszke luzu, wtedy się zdrowiej żyje, wrzody nie bolą, i sie coś jeszcze chce
_________________
Karol SQ5KVS |
| | |
| SQ9JXT | 22.01.2013 19:26:44 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 729 #1152426
Od: 2011-5-10
| MI6OAC pisze: SQ9JXT pisze:
[ linię koncentryczną należy traktować jako trójprzewodową, z racji takiej, że po zew. powierzchni ekranu (czyli przewodnika litego) płynie inny prąd niż po wewnętrznej stronie. Jest to totalna abstrakcja(przynajmniej dla mnie).
To akurat proste do zobrazowania i zrozumienia, zero abstrakcji... zgadzamy sie zapewne ze prad w.cz. nie plynie calym przekrojem przewodnika, a tylko na jego powierzchni - zjawisko naskorkowosci.. Teraz tak - rozpatrujmy centralna zyle koncentryka jako pret - ma on tylko jedna powierzchnie zewnetrzna i prad w.cz. moze plynac po tej powierzchni. Natomiast patrzac na oplot nalezy rozpatrywac to jako rure - tak wiec mamy dwie powierzchnie - zewnetrzna i wewnetrzna. Skoro prad w.cz. nie plynie calym przekrojem tej rury (precyzyjniej mowiac 'calym przekrojem scianki') ma on dwie niezalezne drogi - powierzchnie wewnetrzna i zewnetrzna, ktore dla pradu w.cz. stanowia odrebne przewodniki... stad w rzeczywistosci przewod koncentryczny z plynacym pradem w.cz. nalezy rozpatrywac jako trzy przewodniki. I stad cale zamieszanie koniecznoscia tlumienia pradu na zewnetrznej powierzchni oplotu.
Edit:
Wlodek, ja to akurat zrozumialem jak tylko napisales kiedys ze koncentryk to w rzeczywistosci trzy przewody.. ale czasem trzeba te dwa-trzy zdania napisac, zeby to co oczywiste stalo sie zrozumiale
To akurat nie takie proste jak się Tobie wydaje. Zjawisko naskórkowości nie ma żadnego związku z tym, że ekran jest linią dwuprzewodową. To co zaczynacie wypisywać, sugeruje jedno - powrót do książek z podstaw radiotechniki.
Zjawisko naskórkowości (ang.: skin effect) – zjawisko występujące w obwodach prądu przemiennego, powodujące, że gęstość prądu przy powierzchni przewodnika jest większa, niż w jego wnętrzu. Trzeba rzeczytać ze zrozumieniem. GĘSTOŚĆ PRĄDU jest WIĘKSZA. Nie oznacza to, że prąd we wnętrzu przewodnika nie płynie. Przy f=1MHz głębokość wnikania prądu w przewodnik wynosi 0,1mm czyli mniej więcej tyle ile wynosi 1/2 grubości ekranu statystycznej linii koncentrycznej.
Tak samo jak bajką jest to co piszecie że zewnętrzną częścią ekranu płynie jakiś inny prąd niż wewnętrzną. Płynie tam ten sam prąd! Sugeruje to jakoby można było do zew. powierzchni ekranu przyłożyć amperomierz A1 a do wewnętrznej amperomierz A2 i oba zarejestrują coś innego. No Panowie, bez przesady - toż to nowa fizyka jakaś.
Generalna zasada - oplotem nie ma prawa płynąć żaden prąd. Oplot ma mieć potencjał ZIEMI i nic tam nie płynie a oplot nie promieniuje. Jak oplotem płynie jakikolwiek prąd w.cz to oplot promieniuje swoją zewnętrzną powierzchnią. Przesył mocy w prawidłowo zbudowanej linii płynie wyłącznie żyłą środkową. |
| | |
| SQ9KEJ | 22.01.2013 19:46:05 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Knurów
Posty: 688 #1152468
Od: 2010-12-9
| SQ9JXT pisze:
(...)
Generalna zasada - oplotem nie ma prawa płynąć żaden prąd. Oplot ma mieć potencjał ZIEMI i nic tam nie płynie a oplot nie promieniuje. Jak oplotem płynie jakikolwiek prąd w.cz to oplot promieniuje swoją zewnętrzną powierzchnią. Przesył mocy w prawidłowo zbudowanej linii płynie wyłącznie żyłą środkową.
O kurde! O ja nie mogę! Pieronie! I do diaska...
Włodek, masz swoje U = R * I.
_________________
Darek, SQ9KEJ
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
SP9KAG, VHF 145,2875 |
| | |
| sp3nyu | 22.01.2013 19:56:08 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Iłowa JO71OL
Posty: 2536 #1152478
Od: 2011-2-8
| - i balun pękł....
_________________
vy 73! Janek SP3NYU
------------------------------------------------------
 Warto przeczytać...
|
| | |
| SQ9JXT | 22.01.2013 20:37:47 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 729 #1152588
Od: 2011-5-10
| SP5MAD pisze:
Zrobiłem pełne cytowanie - bo jeszcze ktoś skasuje
Włodek, SP5MAD
No, tak jak to masz zwykle w zwyczaju - pełne i merytoryczne odniesienie się do treści przedmówcy.
Zamiast cytować, to lepiej byś podał tytuł "powieści" w której można poczytać o tym, że linia koncentryczna jest w rzeczywistości trójprzewodową.
Dla przypomnienia: "Za podstawę zrozumienia, przyjmij sobie (bo tak jest naprawdę) że przewód koncentryczny jest elementem trójprzewodowym - żyła środkowa, wewnętrzna powierzchnia ekranu i zewnętrzna powierzchnia ekranu (bez tego ani rusz)."
To byłby naprawdę sensowny wpis. Natomiast co teraz robisz jest bez jakiegokolwiek sensu bo nic to nie wnosi do tematu.
|
| | |
| SQ8AQU | 22.01.2013 20:57:37 |
Grupa: Użytkownik
QTH: KO00RH
Posty: 364 #1152626
Od: 2009-7-22
| Czytam i przecieram oczy ze zdumienia 
Wszyscy zamiast po prostu napisać: Tomek, błądzisz. Rzuć okiem tutaj:
http://w8ji.com/coaxial_line_and_shielded_wires.htm
wypisują jakiego to szoku doznali zachowując się jakby urodzili się już wszystko wiedząc...
Czy tak ma wyglądać "Ham Spirit"?
Pozdrawiam,
_________________
Jakub SQ8AQU / DL3AQ |
| | |
| SQ9KEJ | 22.01.2013 21:04:52 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Knurów
Posty: 688 #1152637
Od: 2010-12-9
Ilość edycji Admina: 1 | Nie, Jakub, nie tak. Ale, jak zauważył Włodek, poniżej pewnego poziomu nie da się zejść, bo nie można tłumaczyć całych podstaw elektrotechniki od początku w ramach jednego wątku. I to komuś z wykształceniem teoretycznie technicznym, absolwentowi wyższej uczelni (UŚ na szczęście, nie PolSl).
Jeżeli ktoś nie zna praw rozpływu prądu w obwodzie, a w dodatku przejawia postawę roszczeniową zamiast uznać swoją pomyłkę i powiedzieć "przepraszam, zmęczony byłem jak to pisałem" (lub inny frazes na te okoliczności), to tylko można powiedzieć "pas". Tak jak Włodek w takiej sytuacji tłumaczenia zawiłości rozpływu prądów naskórkowych ja bym się nie podjął.
A do kolego [admin: usunięto imię i nazwisko na prośbę zainteresowanego] SQ9JXT: jest takie przysłowie zaczynające się od "pokorne cielę...".
_________________
Darek, SQ9KEJ
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
SP9KAG, VHF 145,2875 |
| | |
| SQ9JXT | 22.01.2013 21:09:36 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 729 #1152648
Od: 2011-5-10
| SP1AP pisze: sp3nyu pisze: - i balun pękł....
Jasiu, nie pękł, tylko "pęknął", he, he!
Ale ja jako "niedouczony" chciałbym się dowiedzieć trochę więcej o zjawisku "naskórkowości", bo jeśli prąd wcz płynie tylko po powierzchni przewodnika, to twierdzenie o koncentryku, że płynie także po wewnętrznej stronie oplotu obala twierdzenie dotyczące "naskórkowości" zwykłego drutu miedzianego, bo wtedy w tym drucie mógłby płynąć "osobny" prąd po wewnętrznej stronie jego powierzchni, czyli praktycznie po całym jego wewnętrznym przekroju i wtedy w myśl "tej" teorii pojedynczy przewód(drut) trzeba by uznać za linię dla w.cz. "dwuprzewodową"!
Dobrze kombinujesz, jednak takiego zjawiska nie ma w przyrodzie. Nie ma czegoś takiego jak płynięcie prądu w.cz tylko po zewnętrznej powierzchni przewodnika. Prąd w.cz. płynie całym przekrojem przewodu, przy czym im bliżej zewnętrznej powierzchni tym większa jego gęstość, prowadząc do zmniejszania się efektywnego przekroju przewodu przez ten prąd wykorzystywanego i dużego wzrostu jego rzeczywistej rezystancji. Rozkład prądu jest exponencjalną funkcją głębokości i nigdy nie spada całkowicie do zera nawet w samym środku przewodnika! Gdy użyjemy zamiast drutu rurki o o grubości ścianki mniej więcej równej głębokości wnikania prądu to prąd w.cz zajmuje tedy cały jej przekrój! Analogia ta istnieje dla ekranu linii koncentrycznej. Nie ma możliwości aby po zewn. stronie takiego przewodnika płynął inny prąd niż po jego wewnętrznej stronie. Zjawisko naskórkowości, czyli wypierania strumienia elektronów z przekroju w stronę powierzchni działa zawsze na zewnątrz przewodnika, obojętnie jaki on ma przekrój i kształt (to powoduje, że promieniuje zewnętrzna powłoka ekranu). Gdy w ekranie nie płynie prąd w.cz. to nie ma co promieniować przecież.
Pozdrawiam!
|
| | |
| Electra | 28.11.2024 21:14:59 |
|
|
FILMY VIDEO 
