Świetlówka energooszczędna, kompaktowa. Czyli my EKOFRAJERZY ?.

23.07.2011 12:03:41

Grupa: Użytkownik

QTH: JO21ul

Posty: 852 #738213
Od: 2008-6-29

UŻYTKOWNIK ZABLOKOWANY

Pomijając cały opis dotyczący ekośmieci zawartych w żarówkach energooszczędnych (z którym się zgadzam), zastanowiło mnie, dlaczego żywotność takiego oświetlenia u Autora jest tak krótka. Używam zwykłych marketowych no name'ów od 9 lat, w firmie również są wykorzystywane różnego rodzaju niemarkowe zamienniki i zazwyczaj nie było problemów ich żywotnością.
Jednym wyjątkiem była mini kuchnia, w której światło było używane bardzo często, ale bardzo krótko. Wówczas faktycznie wymiana żarówki następowała co 2 miesiące. Ponieważ żarówki nietypowego kształtu, koszt wymiany jednorazowo wynosi około 60pln. Postanowiliśmy sprawdzić czy częste włączanie i wyłączanie nie jest powodem szybkiego zużycia i okazało się że owszem. Ostatnio zamontowana świetlówka działa około 3 lat i ma się dobrze. Przeliczenie kosztów wykazało że taniej jest pozostawić włączone światło na 8 godzin non stop, niż co kilka tygodni nabywać nową żarówkę.
_________________
'73 de Tomek
Do... Or do not. There is no try - Master Yoda
http://www.sp5py.pl http://www.PZK.info.pl
http://www.sp5prf.pl http://ot37.pzk.org.pl
439.600MHz

Electra

26.04.2024 05:30:48

SQ6OWF

23.07.2011 13:11:35

Grupa: Użytkownik

QTH: JO81lc

Posty: 586 #738231
Od: 2011-7-2

@SP5OBU: Odpowiedź na Twoje pytanie dotyczące trwałości w znacznej mierze znajdziesz na schematach świetlówek które zamieściłem. Po pierwsze wynika to z natury działania samej lampy wyładowczej, po drugie z elektroniki ją zasilającej. Aby prawidłowo wywołać wyładowanie, pierwej winny być odpowiednio długo podgrzewane skrętki co by rtęć zdołała odparować, później impuls i zapłon. Kiedyś częściej stosowano rezystory ograniczające w postaci miniaturowej żarówki na wejściu, termistory w układzie zapłonowym (vide schematy) pozwalające zachować poprawność procesu zapłonu. Obecnie...wystarczy spojrzeć. Do tego dokłada się jakość samych lamp z ich luminoforem i skrętkami.
Jedną z częściej występujących awarii jest przepalenie skrętek, i jest to wina badziewnej elektroniki a raczej jej braku. Oprócz tego oczywiście elementy mocy są źle chłodzone. Brakuje otworów wentylacyjnych albo kawałka blaszki.
A tak już patrząc na to globalnie.... Powiedzcie szanowni koledzy, posiadające różne wykształcenie, niekoniecznie ekonomiczne; tak na chłopski rozum, komu zależy na trwałości? Nasycić rynek i z zadowoleniem zamknąć te trujące środowisko fabryki? Tak jest z wieloma innymi rzeczami. Przecież można robić trwałe przedmioty, użytkować je latami bez potrzeby zużywania energii na wytworzenie nowych. Tylko kto ma mieć w tym interes? Nawet my, konsumenci nie mamy, bowiem potrzeby rynku zapewniają nam miejsca pracy i pensje. Błędne koło...
_________________
Michał
SQ6OWF

SP2LIG

23.07.2011 13:20:04

Grupa: Użytkownik

QTH: GDYNIA

Posty: 13005 #738233
Od: 2009-3-16

Z powyższych postów można domniemać że z jakością świetlówek energooszczędnych jest tak jak się trafi raz lepiej raz gorzej.W paru moich pomieszczeniach takich jak weranda,toalety(3)mam też wkręcone owe świetlówki.Są zapalane na chwilę dziesiatki razy dziennie i bym zgrzeszył jak bym powiedział że tam częstotliwość wymiany jest większa.
Na niekorzyść ich żywotności wpływ mają wachnięcia napięcia w sieci.U mnie jest raczej stabilne,może dlatego wszystko sztymuje.
______________
73'Greg SP2LIG

SQ6NTJ

23.07.2011 17:17:43

Grupa: Użytkownik

QTH: Piotr Wrocław JO81MB

Posty: 370 #738333
Od: 2010-11-8

"Pozytywnie oceniam stosowanie świetlówek energooszczednych.Tak jest w miom przypadku." -
a ja nie mam w ogóle ochoty z nich korzystać, dlaczego więc nie mam możliwości wyboru. Dlaczego jakiś parlamentarny kretyn - łapownik, bez konsultacji ze mną decyduje co jest dla mnie lepsze. Nie państwo płaci moje rachunki za prąd, skąd więc ta nagła troska o ich wysokość? Może ja nie chcę oszczędzać energii. Dlaczego mam mieć dom oświetlony jarzeniówkami jak prosektorium?
Cały ten efekt cieplarniany to zresztą ściema i największe oszustwo wszech czasów. Zresztą ja chcę ocieplenia klimatu, dość mam tej lodowni za oknem i rachunków za gaz po 1600 złotych miesięcznie. I dlatego będę oświetlał dom nieenergooszczędnymi żarówkami choćbym miał je przemycać spoza EU.
Co to zresztą za oszczędność, skoro - jak niektórzy piszą - zamiast właczać żarówkę 60 W na 15 min. jest 15 watowa włączona 8h na dobę, bo się rzadzej psuje. To jakiś koszmar.
_________________
vy 73!
Piotr SQ6NTJ
"You don't have a radio until it glows in the dark"

sq5grd

23.07.2011 19:16:39

Grupa: Użytkownik

QTH: KO02HB

Posty: 297 #738389
Od: 2011-4-13

to biznes plan a nie koszmar wraz z lobby

_________________
ham shack i anteny totalna demola
zbieram siły i natchnienie :D
SŁAWEK

SQ6NTJ

23.07.2011 20:10:17

Grupa: Użytkownik

QTH: Piotr Wrocław JO81MB

Posty: 370 #738438
Od: 2010-11-8

A czy jest może wśród nas ktoś ( no może poza SP2LIG, który "Pozytywnie ocenia stosowanie świetlówek energooszczednych"

- bez urazy, to żart), kto lubi światło jarzeniówek? Abstrahując od rachunku ekonomicznego, trwałości żarówek, zysków i strat - powiedzmy, że mamy miliard baksów na koncie i zwisa nam ile kosztują żarówki i prąd, jak również globalne ocieplenie. Czy ktoś stosowałby pomimo to żarówki energooszczędne bo lubi ich światło?
_________________
vy 73!
Piotr SQ6NTJ
"You don't have a radio until it glows in the dark"

sq7fjd

23.07.2011 20:12:01

Grupa: Użytkownik

Posty: 33 #738440
Od: 2010-10-26

SQ6OWF pisze:

@sq7fjd: Owszem, cena nie poraża, ale cena z wysyłką owszem

To był przykład... U mnie w sklepie jest po 3.50... Pozdrawiam.

_________________
Pozdrawiam Darek

dipol2016

23.07.2011 22:41:48

Grupa: Użytkownik

Posty: 50 #738499
Od: 2011-6-6

Na jednym z opakowań energooszczędnych zauważyłam napis by nie używać w pomieszczeniach w których często a krótko przebywamy. Pytam dla czego? A może by tak zrobić doświadczenia z energooszczędnością, np kupić w dowolnym sklepie dwa mierniki energii połączyć tak by jeden mierzył energię pobraną przez żarówkę żarową, a drugi energooszczędną równoważną pod względem jasności świecenia (nie jak podają równoważną mocy) pierwszej i to całe "urządzenie" podłączyć w kuchni albo łazience, lub innym pomieszczeniu do którego wchodzimy często i na krótko, w zamian żarówki i zrobić odczyt np po miesiącu, ciekawe jakie wyniki otrzymamy przekonując się naocznie co żre mniej prądu.

SP4XYD

23.07.2011 23:02:26

Grupa: Użytkownik

QTH: KO12

Posty: 494 #738504
Od: 2011-2-6

Ilość edycji wpisu: 1

1-2

SP2LIG pisze:

Pierwszą moją świetlówką energooszczedna była Philips/Piła,jeszcze była w szklanym kondomie.Koszt był ok 35 pln,były to jedne z pierwszych.Po paru dniach użytkowania zaczęła mrugać i została wymienioma na drugą taką samą,też mrugającą.Trzeciej już nie kupowałem zarządałem zwrotu gotówki.Wszystkie następne a mam ich wiele,praktycznie w całym domu za wyjatkiem tam gdzie mam ściemniacze zostały zakupione w markietach typu:Obi,Real,Tesko,Biedronka w cenie do 5-6 pln za sztukę,marki nieznane,można przyjąć ze są bezmarkowe.Przed kupnem sprawdzam kolor światła jak jest o zabarwieniu zimnym/niebieskim to nie kupuje,kupuję tylko te co maja kolor ciepły.Jeszcze się nie zdażyło się żeby któraś z nich dała d...przed rokiem użuwania albo mrugała.
Pozytywnie oceniam stosowanie świetlówek energooszczednych.Tak jest w miom przypadku.Z tego wnosek że nie wszystko markowe jest cacy.
______________
73'Greg SP2LIG

Ja mam (sprawna do dziś !, tylko troszkę spadła jasność) taką świetlówkę Philipsa.Była kupiona na początku lat 90', ma ona "klosz" z grubego, ryflowanego szkła i jest ciężka.W środku widać "klasyczny" dławik -statecznik, ale ma też jakiś rodzaj termistora w układzie bo powoli się rozjaśnia i zapłon następuje z krótkim migotaniem-jak w świetlówkach rurowych.Sporo lat świeciła w kuchni.Dlaczego takich już nie produkują ? - paradoksalnie są ZBYT TRWAŁE i pewnie za droga jest miedź w uzwojeniu tego statecznika , no i może ten ciężar.Niestety obecnie taniej jest wyprodukować gó.....ą przetwornicę z 1g miedzi w uzwojeniach równie gó....... transformatorka na ferrycie.Technologia lutowania ROHS też "pomaga".Ktoś wspominał tu o "żarówkach" LED.Mam sporo w domu i kilka już padło po ok. 1 roku.Zauważyłem, że te bez bańki, gdzie diody mają lepsze chłodzenie są trwalsze.2 rozebrałem i niestety królują tam układy zasilania z kondensatorem szeregowym, rezystorami i mostkiem diodowym, zasilającym szeregowy łańcuszek LED-ów. 1-2 diody odparowują i wiadomo....Lampy z LED nie nadają się do oświetlenia miejsca do prac precyzyjnych - tu nie ma jak klasyczna żarówka lub halogenowa.Przypomniał mi się jeszcze jeden z odcinków programu "Pogromcy Mitów" (też leją wodę czasami, ale to inna opowieść ), zrobili tam pomiary m.in. prądu sondą cęgową i oscyloskopem żarówek, "świetlówek energooszczędnych" i lamp LED o podobnym strumieniu świetlnym oraz trwałości przy cyklach wł/wył -wygrały lampy LED.Jeszcze na koniec - w białych diodach LED świeci tak na prawdę iluminofor, jest on "pobudzany" przeważnie przez "niebieskie" złącze półprzewodnikowe. Mi też nie przeszkadza ciepło i podczerwień wydzielane przez klasyczne żarówki we wnętrzu mojego domu, szczególnie jesienią i zimą.
_________________
Jarek now SP4XD

SQ6NTJ

08.09.2011 13:34:00

Grupa: Użytkownik

QTH: Piotr Wrocław JO81MB

Posty: 370 #763650
Od: 2010-11-8

HA! Własnie kupiłem w necie 16 szt. ulubionych żarówek Philips Softone Terracotta 60W z gwintem E27 i dołączam je do zapasu przeszło setki kupionych już żarówek tego samego typu z gwintem E14. I cała UE może mnie cmoknąć ze swoimi zakazami sprzedaży tradycyjnych żarówek. Na pohybel UE-złodzejom spod znaku ograniczenia emisji CO2!
Obrazek

_________________
vy 73!
Piotr SQ6NTJ
"You don't have a radio until it glows in the dark"

sq7rtr

08.09.2011 14:30:47

Grupa: Użytkownik

QTH: KO01OK

Posty: 139 #763682
Od: 2010-6-11

Może trochę nie na temat. My tu o żarówkach, a:
http://www.focus.pl/newsy/zobacz/publikacje/kontenerowce-truja/
http://www.sfora.pl/To-nie-samochody-sa-zagrozeniem-dla-srodowiska-a14094

Za 10 lat będzie szlaban na energooszczędne, bo pojawi się problem z ich utylizacją

_________________
OP:Rafal QTH: Radom rafael(at)tkdami.net

Electra

26.04.2024 05:30:48

sq7rtr

08.09.2011 14:40:05

Grupa: Użytkownik

QTH: KO01OK

Posty: 139 #763691
Od: 2010-6-11

SQ6NTJ pisze:

kto lubi światło jarzeniówek? Abstrahując od rachunku ekonomicznego, trwałości żarówek, zysków i strat - powiedzmy, że mamy miliard baksów na koncie i zwisa nam ile kosztują żarówki i prąd, jak również globalne ocieplenie. Czy ktoś stosowałby pomimo to żarówki energooszczędne bo lubi ich światło?

Mam w żyrandolu 3 halogeny i dwie "ciepłe" jarzeniowe Osram'y. Bardzo fajnie świecą, światło jest przyjemne. Co do trwałości, to nie wiem, bo za krótko je mam. Gdybym potrzebował oświetlenia działającego conajmniej 12/24h, z czasem działania nie mniejszym niż 1h za każdym razem, to bym wybrał jarzeniowe. W każdym innym przypadku ich stosowanie uważam za bezsensowne.
_________________
OP:Rafal QTH: Radom rafael(at)tkdami.net

SQ6OWF

08.09.2011 18:43:24

Grupa: Użytkownik

QTH: JO81lc

Posty: 586 #763771
Od: 2011-7-2

@SQ6NTJ
Jakbyś był kiedy w klubie, to pochwal się jak świecą te słynne "terakoty"

.
Może komu się spodobają, kupi kilku ludzi, napędzimy rynek "lewych" żarówek na złość wyalienowanym teoretykom unijnym.
A jak już o świetle i unijnym kołchozie...
Dlaczego "specjaliści" z UE nie zajmą się nie tyle marnowaniem energii elektrycznej co marnowaniem fotonów w oprawach oświetleniowych? Cóż z tego, że użyjemy kiepskiego, ale jasnego światła świetlówki w ilości np. 800lum, skoro fikuśnym żyrandolem ograniczymy strumień o 50%? i dokładamy przez to następną lampę?
Przyznam się, że u mnie wiszą gołe świetlówki(tak, używam ich również) pod sufitem i jak na razie nie mam zamiaru tego zmieniać. Dzięki temu iż mam w sumie punktowe i niczym nie osłonięte źródło światła bezpośredniego, jak i dużo odbitego od sufitu i ścian, jedna lampa 30W(poprzednio 23W) wystarcza na powierzchnię ok 26m^2. Pomijam drobne wady, jak oślepianie przy patrzeniu na sufit i kwestię estetyki.
Podsumowując, normy oświetleniowe mówią o luxach, czyli lumenach/m^2. Czyli liczy się to co pada na jednostkę powierzchni, a nie moc źródła. Wniosek? O oszczędnościach można mówić biorąc pod uwagę cały układ oświetleniowy wraz z jego bilansem energetycznym, a nie skupiać się na żarówkach.
_________________
Michał
SQ6OWF

sq2hcz

08.09.2011 18:57:12

Grupa: Użytkownik

QTH: Bydgoszcz

Posty: 833 #763775
Od: 2009-12-30

Michał nie wywołuj wilka z lasu bo eurobarany znowu będą ogórki prostować i mierzyć krzywiznę banana.
Sławek

_________________
http://sq2hcz.wordpress.com
http://www.eo.net.pl

SQ6NTJ

08.09.2011 20:37:23

Grupa: Użytkownik

QTH: Piotr Wrocław JO81MB

Posty: 370 #763812
Od: 2010-11-8

Ilość edycji wpisu: 1

SQ6OWF pisze:

@SQ6NTJ
Jakbyś był kiedy w klubie, to pochwal się jak świecą te słynne "terakoty" .
Może komu się spodobają, kupi kilku ludzi, napędzimy rynek "lewych" żarówek na złość wyalienowanym teoretykom unijnym.
A jak już o świetle i unijnym kołchozie...
Dlaczego "specjaliści" z UE nie zajmą się nie tyle marnowaniem energii elektrycznej co marnowaniem fotonów w oprawach oświetleniowych? Cóż z tego, że użyjemy kiepskiego, ale jasnego światła świetlówki w ilości np. 800lum, skoro fikuśnym żyrandolem ograniczymy strumień o 50%? i dokładamy przez to następną lampę?
Przyznam się, że u mnie wiszą gołe świetlówki(tak, używam ich również) pod sufitem i jak na razie nie mam zamiaru tego zmieniać. Dzięki temu iż mam w sumie punktowe i niczym nie osłonięte źródło światła bezpośredniego, jak i dużo odbitego od sufitu i ścian, jedna lampa 30W(poprzednio 23W) wystarcza na powierzchnię ok 26m^2. Pomijam drobne wady, jak oślepianie przy patrzeniu na sufit i kwestię estetyki.
Podsumowując, normy oświetleniowe mówią o luxach, czyli lumenach/m^2. Czyli liczy się to co pada na jednostkę powierzchni, a nie moc źródła. Wniosek? O oszczędnościach można mówić biorąc pod uwagę cały układ oświetleniowy wraz z jego bilansem energetycznym, a nie skupiać się na żarówkach.

Ja się zastanawiam nad czym innym: lubię ciemność nocą ( po to jest w końcu noc, żeby było ciemno ), wkurza mnie że większość ludzi najchętniej oświeliłaby lasy, jeziora i góry "żeby było bezpiecznie". W dzielnicy, gdzie mieszkam, w obrębie kilku ulic, wymienione zostały czas jakiś temu lampy uliczne. Te nowe, zamiast oświetlać ulicę i chodnik, świecą wprost w moje okna i co gorsza oświetają werandę - a to mnie już wkurza maksymalnie. Nie mogę sobie siąść wieczorem w fotelu z piwem ( bezalkoholowym ) w ręku i popatrzeć na gwiazdy bo świecą mi w oczy sodowe lampy. Zastanawiam się po jaką cholerę tyle tego światła i dlaczego nie można montowac na drogach tak skonstruowanych lamp, które świeciłyby tam, gdzie potrzeba - na chodnik. Wtedy zamiast żarówek 250W można by spokojnie użyć o połowę słabszych, przy tym samym natężeniu światła na m2 chodnika. Czy na tym, w myśl odpowiedzialnych za ten stan idiotów, ma polegać ograniczanie zużycia energii? Abstrahuję od tzw. smogu świetlnego zatruwajacego życie astronomom i nie tylko...
PS. całkiem sporo dwutlenku węgla wprowadza do atmosfery oddychający człowiek. Jeżeli euroekologom tak zależy na ograniczeniu jego emisji - powinni dać przykład i zacząć eliminację źródeł CO2 od siebie.
_________________
vy 73!
Piotr SQ6NTJ
"You don't have a radio until it glows in the dark"

SQ6OWF

08.09.2011 21:08:58

Grupa: Użytkownik

QTH: JO81lc

Posty: 586 #763827
Od: 2011-7-2

Ilość edycji wpisu: 3

SQ6NTJ pisze:

"Nie mogę sobie siąść wieczorem w fotelu z piwem ( bezalkoholowym ) w ręku i popatrzeć na gwiazdy bo świecą mi w oczy sodowe lampy."

No to współczucie... Wszystko w pomarańczowej poświacie...
Jakiś mądry inaczej doczytał, że lampy sodowe mają bardzo wysoką sprawność i są tanie, więc je zastosował. Oprawy poszły w ruch jakieś tańsze, wysokość montażu też ogólny standardi nikt się nie zastanawiał, że świecą komuś po werandzie. Dodatkowo
jak ktoś to projektował, to wyszło, iż taniej jest dać mocną żarówę na wysokim słupie, niż więcej niskich słupów i mniejsze moce....A kto by się przejmował barwą, czy estetyką miejsca.
Na świecie odchodzi się od takich źródeł światła, bowiem monochromatyczne widmo sodówki utrudnia rozpoznawanie kolorów w monitoringu CCTV.

SQ6NTJ pisze:

PS. całkiem sporo dwutlenku węgla wprowadza do atmosfery oddychający człowiek. Jeżeli euroekologom tak zależy na ograniczeniu jego emisji - powinni dać przykład i zacząć eliminację źródeł CO2 od siebie.

Jest na to rozwiązanie...ostateczne i skuteczne, tyle że niezgodne z prawem

_________________
Michał
SQ6OWF

SQ6NTJ

08.09.2011 21:31:54

Grupa: Użytkownik

QTH: Piotr Wrocław JO81MB

Posty: 370 #763846
Od: 2010-11-8

Ilość edycji wpisu: 1

Pomarańczowa poświata to pikuś, jak siedzę plecami do domu to jedna sodowa latarka świeci mi prosto w gały. Z niewiadomych mi powodów dolna płaszczyzna lampy umocowana jest tak, że tworzy ze słupem kąt chyba ze 150 stopni, czyli świeci niemal w poziomie i jest jakieś 80 m ode mnie. Całe szczęście, że troche osłania mnie orzech ale i tak przez niego to ścierwo prześwieca. Tam jest żarówka chyba z 5kW

, jak w ruskim reflektorze przeciwlotniczym. Mnie jeszcze trochę zasłaniają od innych lamp dwa inne domy, ale im świeci prosto w okna z odległości 5 m. Tak by the way, to chyba będę musiał to gdzieś zgłosić, jak nie poskutkuje to... paczka śrutu kosztuje z 10 zł. Zaproszę kolegów, urządzę strzelnicę...

PS. http://www.izera-darksky.eu/dark/dark-pl.html
_________________
vy 73!
Piotr SQ6NTJ
"You don't have a radio until it glows in the dark"

SQ6OWF

08.09.2011 21:53:44

Grupa: Użytkownik

QTH: JO81lc

Posty: 586 #763857
Od: 2011-7-2

Tak troszkę bardziej legalnie, to trza by podejść z kluczykiem nastawnym do słupa, otworzyć klapkę i wykręcić kapkę bezpiecznik. Zamknąć i cieszyć się nocą

. Pewnie upłynie sporo wody w odrze zanim ktoś będzie sprawdzał tą ulicę...
_________________
Michał
SQ6OWF

SQ9KEJ

09.09.2011 08:16:47

Grupa: Użytkownik

QTH: Knurów

Posty: 688 #763926
Od: 2010-12-9

Ilość edycji wpisu: 1

Piotr,
No cieszę się, że nie jestem jedynym dziwakiem, który nie znosi tych pomarańczowych koszmarów!
Specjalnie przeprowadziłem się na peryferia miasta - prawie wieś - żeby tego nie mieć. No i tak
było przez jakieś trzy lata. Potem, wyobraźcie sobie, sąsiedzi złożyli wniosek, żeby ulicę
oświetlić! No i to też odpowiedź na pomysł Michała - jak zgasisz, to pewno znajdzie się ktoś,
komu zależy, i kto będzie drążył tak długo, aż naprawią.

Pozdrawiam,
_________________
Darek, SQ9KEJ
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
SP9KAG, VHF 145,2875

SQ6NTJ

09.09.2011 08:34:17

Grupa: Użytkownik

QTH: Piotr Wrocław JO81MB

Posty: 370 #763933
Od: 2010-11-8

Tak wracając do świetlówek energooszczędnych, to o ile w Europie przeważają już, dość strawne dla oka żarówki o ciepłym świetle, to na światowym rynku sa jeszcze miliony zrobionych małymi rączkami paskudztw świecących trupio-niebieskim swiatłem, niczym zużyte paliwo nuklearne. I one przeważają w biednych krajach świata. Kilkukrotnie, w trakcie podróży po krajach Afryki, szokował mnie fakt oświetlania wszystkiego, co tylko się da, owymi generatorami trupiego światła. Romantyczny wizerunek Afryki wyniesiony z kina i literatury ma się nijak do rzeczywistości. Afrykańskie wioski, miasta i hotele zalane są niczym nie osłoniętymi żarówkami świecącymi niczym zużyty pluton! Wygląda to okropnie. Ja w hotelu tego ścierwa w ogóle nie włączałem, tylko kupowałem i paliłem świece.
Osobiście nie miałbym nic przeciwko wykonaniu egzekucji wynalazcy tego "nowoczesnego źródła światła".

_________________
vy 73!
Piotr SQ6NTJ
"You don't have a radio until it glows in the dark"

Electra

26.04.2024 05:30:48