Balun powraca… choke do Hexbeam-a

30.03.2023 02:14:23

Grupa: Użytkownik

Posty: 139 #8067889
Od: 2022-1-12

Ilość edycji wpisu: 5

Przeczytałem chyba wszystkie posty i dużo różnych pomysłów, wypowiedzi, ale niewiele prostych odpowiedzi

.
Chcę sobie zrobić prosty choke do hexbeama czyli w uproszczeniu ma być sprawny jedynie w zakresie 14-50MHz.
Bazujac na informacjach, na marginesie często wzajemnie się wykluczających, postanowiłem za prawdę objawioną uznać źródło G3TXQ i analizując to co przedstawił jeden z jego ostatnich wyników tzn:
Obrazek

I jeśli poprawnie interpretuję to mając na uwadze wagę, pieniądze oraz to co chcę osiągnąć powinienem
Użyć jednego F240-61 i około 15 pętli by zbliżyć się do ideału.
1. Czy mam rację ?
2. Dlaczego wielu twórców YT przygotowując baluny do Cobweba, Hexbeama, moxonów i innych anten tego typu bazuje na materiale 31 lub 43 jeśli te zupełnie nie pasują wg wskazywanego wielokrotnie źródła G3TXQ dla tych częstotliwości ? Co ciekawe potrafią się powołać na te wykresy…. co sprawia, że tracę pewność czy rozumiem co autor chciał powiedzieć.
No i pytania dodatkowe
3. Czy RG58 w wersji messi peloni hyper flex 5 uciągnie 500W w tym choke ?
4. Czy stoi coś na przeszkodzie by nie wkładać choke do obudowy a jedynie nawinąć biegnący od punktu zasilania anteny przewód i zakończyć z 10cm pod nim gniazdem ? Po co wodoszczelność jeśli sam przewód w sobie jest wodoszczelny a wystarczy zabezpieczyć gniazdo na przewodzie
Z góry dziękuje za odpowiedzi !

Electra

29.04.2024 09:46:42

sq9mda

30.03.2023 09:01:51

Grupa: Użytkownik

Posty: 1549 #8067935
Od: 2008-12-1

Rob208 pisze:

Przeczytałem chyba wszystkie posty i dużo różnych pomysłów, wypowiedzi, ale niewiele prostych odpowiedzi .
Chcę sobie zrobić prosty choke do hexbeama czyli w uproszczeniu ma być sprawny jedynie w zakresie 14-50MHz.
Bazujac na informacjach, na marginesie często wzajemnie się wykluczających, postanowiłem za prawdę objawioną uznać źródło G3TXQ i analizując to co przedstawił jeden z jego ostatnich wyników tzn:

I jeśli poprawnie interpretuję to mając na uwadze wagę, pieniądze oraz to co chcę osiągnąć powinienem
Użyć jednego F240-61 i około 15 pętli by zbliżyć się do ideału.
1. Czy mam rację ?
2. Dlaczego wielu twórców YT przygotowując baluny do Cobweba, Hexbeama, moxonów i innych anten tego typu bazuje na materiale 31 lub 43 jeśli te zupełnie nie pasują wg wskazywanego wielokrotnie źródła G3TXQ dla tych częstotliwości ? Co ciekawe potrafią się powołać na te wykresy…. co sprawia, że tracę pewność czy rozumiem co autor chciał powiedzieć.
No i pytania dodatkowe
3. Czy RG58 w wersji messi peloni hyper flex 5 uciągnie 500W w tym choke ?
4. Czy stoi coś na przeszkodzie by nie wkładać choke do obudowy a jedynie nawinąć biegnący od punktu zasilania anteny przewód i zakończyć z 10cm pod nim gniazdem ? Po co wodoszczelność jeśli sam przewód w sobie jest wodoszczelny a wystarczy zabezpieczyć gniazdo na przewodzie
Z góry dziękuje za odpowiedzi !

Tak na szybko....zwróć uwagę na "czarną linię" (wyjaśnienie masz w tekście). Inną sprawą jest to że wyniki G3TXQ są dobrym punktem wyjścia, ale po latach wiemy że jego metoda pomiaru jest obarczona błędem. Drugą sprawą jest dobór materiału ferrytowego......materiał 61 ma wyższą temperaturę Curie i to jego zaleta.

Robert
_________________
Pozdrawiam
Sq9mda Robert

Rob208

30.03.2023 10:25:36

Grupa: Użytkownik

Posty: 139 #8067961
Od: 2022-1-12

Robercie, widziałem Twoje wpisy w tym temacie i widzę, że masz w nim duże doświadczenie - dzięki, że się odezwałeś.
Czy mogę zatem Ciebie prosić o receptę na taki balun ?
Jaki pierścień konkretnie ? ile owinięć byś proponował ? przy moich oczekiwaniach ?

SP3L

30.03.2023 11:58:38

Grupa: Użytkownik

Posty: 44 #8067994
Od: 2015-10-19

Poniższy wykres pokazuje impedancje dławików:
- 15 zwojów z przeplotem na rdzeniu 240-61 (czerwone linie)
- 7 zwojów z przeplotem na rdzeniu 240-43 (niebieskie linie)
Linie ciągłe to wartość modułów impedancji, natomiast linie przerywane to wartość części rzeczywistej (rezystancji) dławików.

Dobierając dławik należy przede wszystkim uzyskać jak największą wartość REZYSTANCJI w interesującym nas zakresie częstotliwości. Zwykle chcemy uzyskać co najmniej 2 kohm.
Jak widać dławik na rdzeniu z materiału 61 jest dobry na zakres 16-30 MHz (R>,2 kohm), a jest bardzo dobry w zakresie 17-23 MHz (R>,4 kohm).
Dławik na rdzeniu z materiału 43 nie ma bardzo wysokich wartości, ale za to utrzymuje rezystancję 2...3 kohm w zakresie 14-52 MHz.

_________________
Jacek, SP3L
Zainteresowanych antenami zapraszam na moją witrynę:
https://sites.google.com/view/sp3l-anteny-kf/strona-główna

Rob208

30.03.2023 16:39:55

Grupa: Użytkownik

Posty: 139 #8068101
Od: 2022-1-12

Ilość edycji wpisu: 7

Dzięki bardzo

pozwalam sobie skorzystać z zasobów Twojej strony - kawał super roboty !

Decyzja podjęta będzie FT240-52 i 10 owinięć cross kablem R5 MP, co powinno dać najlepszy efekt zgodnie z kalkulatorem.

Jedna ciekawostka widzę FT240-43 różni się znacząco parametrami w zależności od dostawcy, czego nie widzę w przypadku pozostałych rodzajów.

Pozostaje kwestia czy stoi coś na przeszkodzie by nie wkładać choke do obudowy a jedynie nawinąć biegnący od punktu zasilania anteny przewód i zakończyć z 10cm pod nim gniazdem ? Po co wodoszczelność jeśli sam przewód w sobie jest wodoszczelny a wystarczy zabezpieczyć gniazdo na przewodzie

sq9mda

30.03.2023 22:22:57

Grupa: Użytkownik

Posty: 1549 #8068233
Od: 2008-12-1

Ilość edycji wpisu: 1

Rob208 pisze:

......Jaki pierścień konkretnie ? ile owinięć byś proponował ? przy moich oczekiwaniach ?

Cześć.
Postaram się odpowiedzieć na pytania które zadałeś, ale zacznę od ostatniego.

Ad.4 Nie musisz wkładać dławika do pudełka, wystarczy zarobić wtyki Uc1/N i łączyć na beczkach. Zaletą tego rozwiązania jest to że oplot kabla nie jest nigdzie przerwany. Z własnego doświadczenia podpowiem że łączenie kabla we wtyku potrafi ulec awarii pod wpływem ciężaru rdzenia gdy wisi on swobodnie. A więc trzeba zadbać o prawidłowy montaż.

Ad.3. Nie miałem nigdy kabla o którym pisałeś i nie umiem odpowiedzieć czy byłby on dobry do nawinięcia dławika, a tym bardziej że piszesz o mocy 500W. Ogólna zasada jest taka że to tego typu konstrukcji nie powinno się używać kabla z dielektrykiem spienionym. Wszystkie sensowne konstrukcje mają kabel z dielektrykiem teflonowym. Kupisz taki kabel na znanym portalu aukcyjnym (z demobilu) za naprawdę niewielkie pieniążki.

Ad.2 Tu akurat nie umiem odpowiedzieć ponieważ nie czytałem argumentów przytaczanych przez twórców o których piszesz. Niemniej jednak tu też nie ma wielkiej filozofii....Rs dławika powinna być jak największa w całym zakresie częstotliwości. No ale pozostaje problem jak wysokie powinno być to Rs....i tu jest problem, z jednego rdzenia trudno uzyskać coś powyżej 6K Ohm i dlatego bardzo często spotkasz się z konstrukcjami gdzie takich dławików jest kilka (szeregowo) A i wtedy często Rs rzędu 12-15K Ohm jest niewystarczające.

Ad.1 No i pozostał wybór rdzenia i ilość zwojów. W późniejszym poście napisałeś że zdecydowałeś się na materiał 52......tu ci niestety nie pomogę, ponieważ nigdy nie miałem tego rdzenia na pomiarach. O ile dobrze pamiętam to w antenach GP7/GP7DX produkcji SP7GXP jest używany materiał ferrytowy nr. 61.
Ja raczej opieram się na praktyce, a kalkulatory traktuje jako materiał wyjściowy i edukacyjny, który niekoniecznie ma przełożenie na praktyczny aspekt naszego hobby.

I dalej.....jeżeli chodzi o praktykę i pomiary to nie jest to proste i łatwe....a więc sporo "porad" będzie się różnić. Podobnie jak opieranie się na notach katalogowych np. Fair-Rite gdzie w arkuszu danych stwierdza się np. "zostało zmierzone na toroidzie 17/10/6 mm przy użyciu HP 4284A i HP 4291A" i to najprawdopodobniej przy jednym zwoju co oznacza że wyciek strumienia magnetycznego będzie mały. No a co z pojemnością rozproszoną, która będzie miała znaczenie przy większej ilości zwojów. Pomijam kwestię tolerancji materiału ferrytowego, która wynosi czasami plus/minus 25%
I tak na koniec...myślę że przy antenie o której pisałeś, nie będzie wielkiej różnicy czy użyjesz rdzenia z materiału 61 czy 52.

A już naprawdę na koniec ,) coś z praktyki. Jedynym wolnym rdzeniem którym dysponuję i wiem z jakiego jest materiału i skąd pochodzi, jest Fair-Rite FT 140-43. Na fotce masz pomiar S11 oraz T2S czyli wyliczenie z S21 parametru S11 (G3TXQ użył do tego arkusza kalkulacyjnego, a moje VNA ma tą funkcję wbudowaną w oprogramowanie) I teraz......czy pomiar jest dokładny ?? Jest w miarę dokładny, ale nie uwzględnia impedancji adaptera pomiarowego co ma znaczenie. Mam wprawdzie możliwość by to zrobić, ale procedura jest pracochłonna i zwyczajnie mi się nie chciało ,)
Kolejną sprawą jeżeli chodzi o dokładność pomiaru jest kwestia wzorców kalibracyjnych, ale myślę że o tym innym razem.

Fotka przedstawia pomiar dławika/baluna nawiniętego na rdzeniu FT 140-43 kablem RG 316 (10 zwojów z przeplotem) I tu wyjaśnienie...."10 zwojów" oznacza że kabel przechodzi przez rdzeń 10 razy. Widać wyraźnie jaka jest różnica pomiędzy S11 a T2S. Pomiar S11 jest obarczony błędem.

Markery są ustawione na podstawowych częstotliwościach radioamatorskich.

Robert

_________________
Pozdrawiam
Sq9mda Robert

Rob208

31.03.2023 00:57:17

Grupa: Użytkownik

Posty: 139 #8068292
Od: 2022-1-12

Ilość edycji wpisu: 1

Jeśli zastosuję rozwiązanie bez obudowy to czy nie wyklucza ono stosowanie kabla z dielektrykiem teflonowym, a przynajmniej ja nie bardzo wiem jaki miałbym użyć ?
RG142U ???
Ten, który rozważam jest najlepszy w swojej kategorii wagowej

i wg producent messi peloni RF5 przenosi „transmisji ciągłej” ponad 500W przy 28MHz
https://messi.it/dati/layout/files/CartellaElementi/Hyperflex%205%20-%20Full%20Datasheet%20ENG.pdf
Ewentualnie RF7, który niestety jest grubszy ale tez dźwiga przy 28MHz już 1500W.

sq9mda

31.03.2023 08:12:27

Grupa: Użytkownik

Posty: 1549 #8068368
Od: 2008-12-1

Rob208 pisze:

Jeśli zastosuję rozwiązanie bez obudowy to czy nie wyklucza ono stosowanie kabla z dielektrykiem teflonowym, a przynajmniej ja nie bardzo wiem jaki miałbym użyć ?
RG142U ???
Ten, który rozważam jest najlepszy w swojej kategorii wagowej i wg producent messi peloni RF5 przenosi „transmisji ciągłej” ponad 500W przy 28MHz
https://messi.it/dati/layout/files/CartellaElementi/Hyperflex%205%20-%20Full%20Datasheet%20ENG.pdf
Ewentualnie RF7, który niestety jest grubszy ale tez dźwiga przy 28MHz już 1500W.

Tak jak pisałem wcześniej, kabel z dielektrykiem teflonowym znajdziesz na portalu aukcyjnym i metr RG 142BU kosztuje 23pln. Nie umiem ci jednak odpowiedzieć jak zachowa się kabel o którym piszesz przy dość ciasnym nawinięciu na rdzeniu i 500W. Być może będzie ok.
Najprościej jest zrobić test ,)

Robert
_________________
Pozdrawiam
Sq9mda Robert

sp7ivo

31.03.2023 09:45:29

Grupa: Użytkownik

Posty: 2108 #8068397
Od: 2009-11-12

Ilość edycji wpisu: 1

Kiedyś już pytałem, ale nie otrzymałem konkretnej informacji. Cel stosowania dławików chocke jest jasny i konieczność ich stosowania nie podlega wątpliwości i dyskusji. Natomiast pytanie brzmi, jakie zauważalne w praktyce, oprócz pomiarów oczywiście, korzyści i różnice przynosi zastosowanie dławika o oporności 2kohm, czy 4kohm zamiast powiedzmy 1kohm?
Sam przy swoich antenach nie przywiązuję większej wagi do chocke'ów, te kilka zwoi kabla koncentrycznego przy antenie traktuję bardziej jako rezerwę długości kabla. Co więcej, #1 polskiego contestingu przy mocach liczonych w kW, nie stosuje w ogóle żadnych
dławików. Swego czasu, ulegając ogólnonarodowej "histerii balunowej" zaczął zakładać dławiki i wtedy pojawiły się zakłócenia międzypasmowe przy pracy SO2R. Przy kolejnej konserwacji anten dławiki zniknęły i wszystko wróciło do normy.
Ponawiam więc pytanie, jaka jest odczuwalna, realna różnica pomiędzy dławikiem o oporności 1kohm, a 4kohm?

B. sp7ivo

sq9mda

31.03.2023 10:32:48

Grupa: Użytkownik

Posty: 1549 #8068422
Od: 2008-12-1

sp7ivo pisze:

Kiedyś już pytałem, ale nie otrzymałem konkretnej informacji. Cel stosowania dławików chocke jest jasny i konieczność ich stosowania nie podlega wątpliwości i dyskusji. Natomiast pytanie brzmi, jakie zauważalne w praktyce, oprócz pomiarów oczywiście, korzyści i różnice przynosi zastosowanie dławika o oporności 2kohm, czy 4kohm zamiast powiedzmy 1kohm?
Sam przy swoich antenach nie przywiązuję większej wagi do chocke'ów, te kilka zwoi kabla koncentrycznego przy antenie traktuję bardziej jako rezerwę długości kabla. Co więcej, #1 polskiego contestingu przy mocach liczonych w kW, nie stosuje w ogóle żadnych
dławików. Swego czasu, ulegając ogólnonarodowej "histerii balunowej" zaczął zakładać dławiki i wtedy pojawiły się zakłócenia międzypasmowe przy pracy SO2R. Przy kolejnej konserwacji anten dławiki zniknęły i wszystko wróciło do normy.
Ponawiam więc pytanie, jaka jest odczuwalna, realna różnica pomiędzy dławikiem o oporności 1kohm, a 4kohm?

B. sp7ivo

Moim zdaniem pierwszą widoczną różnicą będzie brak zakłóceń TVI. Czasami do ich likwidacji wystarczy 1K Ohm, a czasami 12K nie wystarczy. Drugą sprawą jest obniżenie szumów, które mogą być znacznie większe w przypadku gdy nasz kabel jest częścią anteny. Pisał o tym tu na forum Piotr SP2BPD. Tu też o tym pisze http://sp-hm.pl/thread-3128.html
Kolejną sprawą jest charakterystyka anteny która jest zniekształcona przez promieniujący kabel, tyle tylko by to sprawdzić, trzeba posłużyć się modelowaniem anten. Dopiero wtedy wiemy czy dławik/symetryzator 1K wystarczy czy nie.
Sporo informacji jest tutaj https://www.w8ji.com/.

Robert.
_________________
Pozdrawiam
Sq9mda Robert

Rob208

01.04.2023 12:11:32

Grupa: Użytkownik

Posty: 139 #8068798
Od: 2022-1-12

Ilość edycji wpisu: 1

Kupiłem 3 metry rg142bu, jednak w pierwszej kolejności zrobię test korzystając z FT7 Messi Peloni
Kabel, a mam kilka różnych jest naprawdę o krok przed konkurencją jeśli chodzi o wykonie i ma wprawdzie spieniony dielektryk ale 3 warstwowo
Obrazek

stanowczo lepiej "wyglądający"niż to co znajdziemy np w Satec-u do tego to ultraflex więc ładnie się owija.

Rozumiem, że wpuścić prund np ft8 w drut i obserwować nagrzewanie ????

Electra

29.04.2024 09:46:42

sp9fys

01.04.2023 12:51:36

Grupa: Użytkownik

QTH: JN99MT

Posty: 1668 #8068806
Od: 2010-11-28

Ilość edycji wpisu: 2

Jak myślisz, jak będzie wyglądało wnętrze kabla ze spienionym dielektrykiem ciasno owiniętym na rdzeniu? Sprawdziłeś minimalny promień gięcia? Chyba nie, a w tabelce którą przytoczyłeś jest coś takiego:

Minimum bending radius: ... single bend (choke) - 34mm

Ergo, minimalna średnica gięcia 68mm! Ten kabel nie nadaje się na choke balun na toroidzie.
W odróżnieniu od niego, RG142 będzie OK.

_________________
R.

Try not. Do. Or do not. There is no try.
Yoda

Rob208

02.04.2023 19:51:36

Grupa: Użytkownik

Posty: 139 #8069177
Od: 2022-1-12

Samo nawinięcie tego kabla okazało się niemożliwe więc

do katastrofy nie doszło.
Nawinąłem RG142 więc kolejny krok do skończenia projektu HexBeam za mną.

Antena pewnie już za tydzień ruszy w górę, czym zapewne się pochwalę, a jeśli się sprawdzi udostępnię gotowy przepis
na Hexa, który będzie mega lekki - poniżej 6kg z rotorem i tani