Znów zawody

sp4jfr

31.03.2012 23:29:16

Grupa: Użytkownik

QTH: KO04RA, Nakomiady, Mazury

Posty: 1743 #908374
Od: 2011-8-12

Na całe szczęście nie dla każdego.
72&73
Bolek
_________________
VY 72&73
Bolek

K2 QRP + PA, anteny: druty + HexBeam

Electra

27.04.2024 03:09:08

SP1NY

01.04.2012 01:14:28

Grupa: Użytkownik

QTH: Dąbki

Posty: 1465 #908406
Od: 2010-8-5

Ilość edycji wpisu: 1

sq9oub pisze:

Obawiam się że patriotyzm w dzisiejszych czasach to abstrakcja.

sp4jfr pisze:

Na całe szczęście nie dla każdego.

Tak, to abstrakcja, bo dzisiaj liczy się kasa i "co będę z tego miał".
Ale może Kolega SQ9OUB jest wyjątkiem od tej reguły

_________________
73, Mirek

sq9oub

01.04.2012 08:16:02

Grupa: Użytkownik

QTH: JO90GA

Posty: 4084 #908432
Od: 2011-4-11

Piszę to co często widać na co dzień. Dotyczy to również i krótkofalowców. NIe powiem że wszyscy ale jak w każdej grupie jest pewien procent. To normalne zjawisko.
_________________
Jarek
"nawet papier toaletowy się rozwija"
Tel: 100011110001110101010110101101
http://sq9oub.pl.tl

sq5ebm

01.04.2012 10:37:26

Grupa: Użytkownik

QTH: KO02PD

Posty: 1606 #908585
Od: 2011-7-24

[quote=SP1NY]sq5ebm:
Biore w nich udzial z przyczyn (glownie) "patriotycznych" :]
Maciek,
Patriotyzm, czy to narodowy czy krótkofalarski, d[/quote]

Dlatego pisalem w "x",bo kazdy moze to inaczej rozumiec. Nie bede drążył tego tematu,bo to nie miejsce. W naszym hobby kazdy sobie znajdzie swoj zakątek i moze w nim siedziec.
_________________
Maciej "Miles" Muszalski
SQ5EBM / SN5V
QRV: Lokalnie najczęściej na 145.500
Przemiennikowo najczęściej na SR5WZ.
YT: http://www.youtube.com/user/sq5ebm

nowy

01.04.2012 19:54:16

Grupa: Użytkownik

Posty: 1182 #909099
Od: 2011-6-20

A Mirek jest patriotą ,,, zawodów!!

usuniety20130717

01.04.2012 20:23:22

Grupa: Użytkownik

QTH: Warszawa. KO02MF

Posty: 982 #909163
Od: 2012-1-24

UŻYTKOWNIK ZABLOKOWANY

nowy pisze:

A Mirek jest patriotą ,,, zawodów!!

Mamy tu już Demokrację i każdy robi to, na co ma ochotę!(w dopuszczalnym zakresie) Bez odgórnego narzucania indywidualnych poczynań, innym użytkownikom. Tak przy okazji,było by w dobrym tonie, trafiać prawidłowo w imiona, lub może jeszcze lepiej w indywidualny znak.

SQ9MZ

01.04.2012 20:29:47

Grupa: Użytkownik

QTH: Rybnik

Posty: 1827 #909182
Od: 2008-10-21

Co ma wspólnego demokracja z tym, że każdy robi na co ma ochotę?
_________________
Henryk SQ9MZ

________________________________________________________
"Nie można przecież wciąż być uprzejmym i towarzyskim. Po prostu nie można nadążyć."
Włóczykij, Dolina Muminków.

usuniety20130717

01.04.2012 21:09:46

Grupa: Użytkownik

QTH: Warszawa. KO02MF

Posty: 982 #909267
Od: 2012-1-24

UŻYTKOWNIK ZABLOKOWANY

SQ9MZ pisze:

Co ma wspólnego demokracja z tym, że każdy robi na co ma ochotę?

Jeśli już, to bez niekompletnych i wyrywanych celowo z kontekstu, "prawie" cytatach! I bez na zbędnej Filozofii.

SP1NY

01.04.2012 21:10:44

Grupa: Użytkownik

QTH: Dąbki

Posty: 1465 #909272
Od: 2010-8-5

SP5XHQ pisze:

nowy pisze:

A Mirek jest patriotą ,,, zawodów!!

Mamy tu już Demokrację i każdy robi to, na co ma ochotę!(w dopuszczalnym zakresie) Bez odgórnego narzucania indywidualnych poczynań, innym użytkownikom. Tak przy okazji,było by w dobrym tonie, trafiać prawidłowo w imiona, lub może jeszcze lepiej w indywidualny znak.

Jak ktoś nie lubi zawodów to już jego (nowego) problem a nie mój.
Co do imion czy znaków, to kolega nowy nawet w prywatnej
korespondencji nie uważa za stosowne podpisać się nazwiskiem czy znakiem.

_________________
73, Mirek

sq5ebm

01.04.2012 21:18:40

Grupa: Użytkownik

QTH: KO02PD

Posty: 1606 #909279
Od: 2011-7-24

SP1NY pisze:

korespondencji nie uważa za stosowne podpisać się nazwiskiem czy znakiem.

Poza klawiatura trzeba miec tez tzw jaja lub jak to sie kiedys u nas zwalo: byc charakternym.
Ja od lat podpisuje sie swoim imieniem i nazwiskiem oraz znakiem. Czasami moje poglady moga kogos draznic, czasami moge nie miec racji, ale przynajmniej robie to pod "wlasna facjata".
_________________
Maciej "Miles" Muszalski
SQ5EBM / SN5V
QRV: Lokalnie najczęściej na 145.500
Przemiennikowo najczęściej na SR5WZ.
YT: http://www.youtube.com/user/sq5ebm

nowy

02.04.2012 01:19:04

Grupa: Użytkownik

Posty: 1182 #909417
Od: 2011-6-20

Ilość edycji wpisu: 3

Widzi kolega SP1NY sam , że nie mam ochoty przedstawiać się znakiem wszystkim,celowo przyjąłem nick "nowy" a nie znak. Wyjaśniałem to już wiele razy na tym forum. Nie uważam , że jest różnica czy mój nick to "nowy" czy "stary", czy sp/sq nr **/***.Tzw znak to też nick i pełni tę samą rolę. Chciałbym cenić korespondentów nie za to, że mają "stary" znak, tylko za ich mądre, przemyślane wypowiedzi.Za słuszne rady i poglądy. Dlatego nie chciałem przedstawiać się znakiem. W moim odczuciu naciskanie kogoś by ujawnił znak czy czegokolwiek nie istotnego, czego sam nie ujawnia nie należy do grzeczności (sri).Czy ja się domagam podania powodów, dla których kolega Mirek zmienia znak z wydanego na dwuliterowy? Ja swojego z kolei nie zmieniłem. Można też mieć jaja i mimo nacisków nie chcieć do wszystkich krzyczeć : jestem Tomek, mieszkam tu i tu itd. Nick w korespondencji publicznie wyrażanej, (w moim przypadku przewrotnie przyjęty) pseudonim, stosowało wielu od lat. Do tego, Jak się coś pisze, tu chodzi o te jaja pod własną facjatą , też nie należy być niegrzecznym a Mirek ... niestety nie trafiał w dobry ton, w miłe wypowiedzi wobec kolegów i mnie. Nie potrafił opanować emocji związanych z moim i nie tylko moim, przeciwnym zdaniem o jego ulubionych zawodach. Już wolę wypowiedź EBM-a, która bardziej mnie przekonywała do zawodów niż Mirka, który i tak nie bierze w zawodach udziału na 100 % a tylko,jak napisał, by się pokazać. Demokracja to ustrój w którym władzę ma lud i nie znaczy, że każdy z ludu może robić co chce.Musi postępować,jak to określi większość i tyle, ale nie musi akceptować. I to jest wadą. Razi mnie też lekceważący stosunek "krótkofalowców" w stosunku do operatorów CB oraz początkujących. Jak pada pytanie kogoś początkującego to często odpowiedź brzmi , coś w rodzaju " idź najpierw na egzamin". Tak, nie zachęcimy nikogo do krótkofalarstwa a przeciwnie zniechęcimy pokazując się w okropnym świetle a potencjalny adept pytając, kieruje na nas wzrok jak do starszych kolegów. Jest wiele zainteresowań do wyboru, a średnia wieku krótkofalowców wiadomo, jest pow. 40, o ile nie pow. 46.Wracając do zawodów i Mirka, to zdaje się Tobie Mirku, że ja mam problem z zawodami. To nie jest mój problem. Ja mam wyłącznik w radiostacji i nie mam przymusu ani jednego wyjścia. Mogę nie brać w nich udziału. Nie wiem tylko dlaczego tak to przeżywałeś i przeżywasz? Krytykuję organizowanie częste zawodów tak jak i śmieszne wydaje mi się wydawanie dyplomu w Polsce propagujące np. ochronę lwów, jako zwierząt ginących (ŚR 3/2012 str.4 KP),ale jest to dyplom prywatnie wydawany. Natomiast to ,że może być tyle zawodów i dyplomów oceniam pozytywnie w kategorii wolności obywateli. Nie akceptuję użycia częsci pasm przeznaczonych do qso dx nawet w zawodach typu **dx-contest i przez masowość lekceważenie innych użytkowników. Poprzez wypowiadanie poglądów możemy innych przekonywać do swoich przekonań.
PROSZĘ nie zaczepiać mnie o ujawnienie znaku. Myślę też, że warto już nie polemizować na temat "zawody".

Electra

27.04.2024 03:09:08

SP1NY

02.04.2012 09:34:12

Grupa: Użytkownik

QTH: Dąbki

Posty: 1465 #909521
Od: 2010-8-5

nowy pisze:

Czy ja się domagam podania powodów, dla których kolega Mirek zmienia znak z wydanego na dwuliterowy? Ja swojego z kolei nie zmieniłem.

Przeczytaj mój dosyć długi post #813626 z tej dyskusji:
http://sp7pki.iq24.pl/default.asp?grupa=75798&temat=124567&nr_str=7
może Ci to coś wyjaśni.
Podałem konkretne powody dla których zmieniłem znak.
To że nie zmieniłeś znaku to Twój wybór. Nie ja jeden zmieniłem znak, a Ty nie jesteś
"rodzynkiem" który pozostał przy pierwotnie wydanym.

nowy pisze:

... też nie należy być niegrzecznym a Mirek ... niestety nie trafiał w dobry ton, w miłe wypowiedzi wobec kolegów i mnie. Nie potrafił opanować emocji związanych z moim i nie tylko moim, przeciwnym zdaniem o jego ulubionych zawodach.

Oto tytuł tego wątku:
Znów zawody - Mają szczęście że nie lubię zawodów..pozamiatałbym
Kogo lub co miał na myśli Jarek SQ9OUB pisząc o "zamiataniu" ???
Rozumiem, że tego typu stwierdzenia nie należą do złego tonu - w Twoim mniemaniu.

nowy pisze:

Już wolę wypowiedź EBM-a, która bardziej mnie przekonywała do zawodów niż Mirka, który i tak nie bierze w zawodach udziału na 100 % a tylko,jak napisał, by się pokazać.

Nie bardzo rozumiem, jak startując w zawodach krótkofalarskich można się "pokazać". Nie przypominam sobie abym kiedykolwiek użył takiego
stwierdzenia. Nie zawsze startuję w zawodach aby uzyskać maksymalny wynik czyli na 100%. Nie zawsze mam na to czas i ochotę. Są zawody w których
startuję dla relaksu takiego samego, jakim dla innych jest zrobienie kilku QSO czy to lokalnych czy DX-owych.
Nie startuję też w każdych zawodach jakie są w kalendarzu, a tylko raptem w kilku w roku.

nowy pisze:

Razi mnie też lekceważący stosunek "krótkofalowców" w stosunku do operatorów CB oraz początkujących. Jak pada pytanie kogoś początkującego to często odpowiedź brzmi , coś w rodzaju " idź najpierw na egzamin". Tak, nie zachęcimy nikogo do krótkofalarstwa a przeciwnie zniechęcimy pokazując się w okropnym świetle a potencjalny adept pytając, kieruje na nas wzrok jak do starszych kolegów.

A mnie razi lekceważący stosunek niektórych, podkreślam niektórych, początkujących do tych do których zwrócili się oni z prośbą o pomoc,
i ta pomoc, w ich mniemaniu, okazała się niewystarczająca. Nie mówię tu o pomocy typu: "użyj Google", bo tego nie popieram.

nowy pisze:

Wracając do zawodów i Mirka, to zdaje się Tobie Mirku, że ja mam problem z zawodami. To nie jest mój problem. Ja mam wyłącznik w radiostacji i nie mam przymusu ani jednego wyjścia. Mogę nie brać w nich udziału. Nie wiem tylko dlaczego tak to przeżywałeś i przeżywasz?

Nie bardzo rozumiem skąd to Twoje przekonanie o moim "przeżywaniu". Skoro zawody nie są Twoim problemem, to dlaczego bierzesz
tak aktywny udział w tym wątku???

nowy pisze:

Krytykuję organizowanie częste zawodów tak jak i śmieszne wydaje mi się wydawanie dyplomu w Polsce propagujące np. ochronę lwów, jako zwierząt ginących (ŚR 3/2012 str.4 KP),ale jest to dyplom prywatnie wydawany. Natomiast to ,że może być tyle zawodów i dyplomów oceniam pozytywnie w kategorii wolności obywateli.

Czyli: "Jestem za a nawet przeciw".
Twoja wcześniejsza sugestia o wydzieleniu do zawodów wąskich wycinków pasm ograniczeniem wolności nie jest???
Pasm WARC nie uznajesz za alternatywę, dla tych co w zawodach nie startują????

nowy pisze:

Nie akceptuję użycia częsci pasm przeznaczonych do qso dx nawet w zawodach typu **dx-contest i przez masowość lekceważenie innych użytkowników. Poprzez wypowiadanie poglądów możemy innych przekonywać do swoich przekonań.

A ja nie akceptuję wielogodzinnego blokowania ulic przez różne manifestacje. Czy nie można puścić manifestacji jednym pasem jezdni,
a na drugim niech się odbywa normalny ruch. Ale o tym już chyba była w tym wątku mowa.
Przedstawiliśmy swoje poglądy, ale chyba konsensusu nie dojdziemy.

_________________
73, Mirek

nowy

02.04.2012 13:12:26

Grupa: Użytkownik

Posty: 1182 #909707
Od: 2011-6-20

Ilość edycji wpisu: 1

Co do pierwszej kwestii to mnie to nie interesuje jakie były powody Twoich decyzji o zmianie znaku.To był przykład.
W drugim akapicie przeczytaj co napisał Jarek, autor wątku w swoim pierwszym poście i wszystko będzie jasne.I nie wyrywaj z kontekstu.
Cytat trzeci: w zawodach można brać udział tylko by wygrać. Nie można wygrać w połowie. To są zawody, współzawodnictwo. Inny udział, nie po to by wygrać jest już trochę pokrętnym sposobem na pozyskanie czegoś co w inny sposób nie jest łatwe (nowy px, dyplom w jeden dzień albo kilka godzin itd.)Ale nie jest to branie udziału w zawodach by wygrać a owe zawody są po to by wyłonić najlepszych w konkurencji i nie jest chwalebnym udziałem.Nie myśl, Mirku, że wyłącznie dla Ciebie coś napisałem i do Ciebie kieruję słowa. Nie jestem ani dziennikarzem ani pisarzem i może nie należycie precyzyjnie się wypowiadam i potem prostuję by myśl była dobrze wyrażona.
Nie spotykam się z przykładem, że ktoś pyta się innych by ich zlekceważyć a jeśli już, my starsi powinniśmy pobłażliwie przyglądać się początkującym i pomagać im w początkach. Zaciekłość jak w trybie osobowym i bezosobowym bronisz zawodów i brania w nich udziału skłaniała mnie do przypuszczeń, że musisz przeżywać krytykę zawodów. Ja tylko pokazuję słabe strony tego współzawodnictwa i co można zmienić, moim zdaniem, by było lepiej dla wszystkich, tych biorących udział i nie biorących udziału. Może sam się do nich kiedyś zabiorę by zobaczyć jak to jest i co umiem.
Nie ma tu sprzeczności "za i przeciw". Jest pozytywna ocena faktu, że można i negatywna, że nie kontroluje się rozsądnie realizacji ani regulaminów. Jak jest współzawodnictwo typu zawody powinni być i sędziowie. Inaczej prawdziwa konkurencyjność jest zagrożona a z nią i zawody tracą sens.
Właśnie blokowanie wszystkich pasów ulic to bardzo dobry przykład. Ale nie jest to przykład za Twoją argumentacją tylko za moją, którego sam użyłeś. I to rozumiesz, że i piesi chcą przejść i kierowcy przejechać ulicą o trzech pasach a tu demonstracja , pochód idzie i chodnik oraz trzy pasy zajmuje a niezrzeszeni z demonstrantami muszą poczekać. Albo objechać miasto dokładając drogi. O to mi cały czas chodzi i tego nie popieram gdyż uważam, że można te sprawy pogodzić.

SP1NY

02.04.2012 17:17:27

Grupa: Użytkownik

QTH: Dąbki

Posty: 1465 #909971
Od: 2010-8-5

Ilość edycji wpisu: 3

nowy pisze:

Co do pierwszej kwestii to mnie to nie interesuje jakie były powody Twoich decyzji o zmianie znaku.To był przykład.

Przykład na co??? Co ma zmiana znaku do ukrywania swojej "tożsamości" krótkofalarskiej, czy to na forum czy w prywatnej korespondencji???
Wysyłanie maila z adresu podpisanego jako Wanda Mi.... uważam za śmieszne, no chyba że to Twoje drugie imię.

nowy pisze:

W drugim akapicie przeczytaj co napisał Jarek, autor wątku w swoim pierwszym poście i wszystko będzie jasne.

Napisał: " sobota i niedziela z głowy"
W jednym z następnych postów napisał też: "Moje pasmo ulubione to w zasadzie 40m i SSB
Narzucił sobie ograniczenia co do pasma i emisji, a teraz narzeka że mu przeszkadzają zawody.
40m też zaliczam do moich ulubionych pasm, ale na nim nie zaczyna się i nie kończy mój krótkofalarski świat.

nowy pisze:

Cytat trzeci: w zawodach można brać udział tylko by wygrać. Nie można wygrać w połowie. To są zawody, współzawodnictwo. Inny udział, nie po to by wygrać jest już trochę pokrętnym sposobem na pozyskanie czegoś co w inny sposób nie jest łatwe (nowy px, dyplom w jeden dzień albo kilka godzin itd.)Ale nie jest to branie udziału w zawodach by wygrać a owe zawody są po to by wyłonić najlepszych w konkurencji i nie jest chwalebnym udziałem.

Powyższy cytat udowadnia jak bardzo mikra jest Twoja wiedza o zawodach. Wiesz chyba tylko tyle że są i przeszkadzają na pasmach.
Są to imprezy masowe i dla wszystkich, a nie tylko dla najlepiej wyposażonych super stacji. Gdyby myśleć tak jak Ty, to Wszyscy ze słabiej
wyposażonymi stacjami nie powinni startować w zawodach, bo i tak nie są w stanie wygrać. Tym sposobem liczba uczestników ograniczyłaby się
do kilkudziesięciu, no może kilkuset stacji. Nie byłoby tłoku na pasmach, a zawody mógłby trwać tylko kilka godzin.
Młody adept krótkofalarstwa nie ma szans na dobre miejsce w zawodach, więc co???? ma nie startować???
Można by jeszcze wiele pisać o powodach i celach startu w zawodach - innych niż tylko wygrana.
Możesz nie uznawać łączności w zawodach do dyplomów czy współzawodnictw - Twoja sprawa. Poczytaj regulaminy niektórych zawodów
gdzie organizatorzy uznają logi uczestników z wymaganymi regulaminem danego dyplomu łącznościami za podstawę do wydania takiegoż dyplomu
bez konieczności dalszej weryfikacji. W zawodach WPX, które wywołały ta dyskusję, startuje wiele stacji które otrzymały specjalne
prefiksy tylko na te zawody i w żadnym innym czasie tych prefiksów nie usłyszysz na paśmie. tak jest np. ze stacjami z USA.
Udział w amerykańskich stanowych zawodach tzw. CQ Party jest jedyna możliwością zrobienia QSO z county (hrabstwami USA) gdzie
nie ma żadnego aktywnego krótkofalowca. W czasie takich zawodów nie są rzadkością stacje "mobile" które w czasie zawodów
przemieszczają się po rożnych hrabstwach. Jest to dozwolone regulaminami i jakoś nikt nie uważa tego za coś zdrożnego.
Uważasz że ci którzy spełnili warunki danego dyplomu startując w zawodach uzyskali je w sposób nieuczciwy???
Co maja zrobić ci którym zależy na jakimś dyplomie, a nie maja czasu na to by siedzieć godzinami i dniami przy radiu polując
na potrzebne stacje. Nie stać ich czasowo to niech zrezygnują z dyplomu???
Co ma zrobić np. Japończyk który chce mieć np. dyplom SPPA, ale nie zna żadnych języków oprócz swojego ojczystego, nie zna też telegrafii.
Ma znaleźć na paśmie stacje polskie mówiące po japońsku i do tego w każdym województwie???
Tylko zawody dają mu taką możliwość, bo literowanie i wymawianie kilku cyfr po angielsku to chyba zna każdy krótkofalowiec.

nowy pisze:

Zaciekłość jak w trybie osobowym i bezosobowym bronisz zawodów i brania w nich udziału skłaniała mnie do przypuszczeń, że musisz przeżywać krytykę zawodów. Ja tylko pokazuję słabe strony tego współzawodnictwa i co można zmienić, moim zdaniem, by było lepiej dla wszystkich, tych biorących udział i nie biorących udziału. Może sam się do nich kiedyś zabiorę by zobaczyć jak to jest i co umiem.

Daleki jestem od zaciekłości, ale skoro tak to odbierasz, każdy ma prawo do własnej oceny innych. Co do słabych stron tego współzawodnictwa
to, jak do tej pory, podkreślasz tylko weekendową "aneksję" pasm i brak poszanowania dla tych którzy w zawodach nie biorą udziału,
a chcą sobie popracować na pasmach na których zawody się odbywają. Argumenty na alternatywy w postaci pasm WARC czy pracy inną emisją,
niż ta na której odbywają się zawody, do Ciebie nie docierają.
Możesz spróbować wystartować w zawodach, ale nie sądzę aby sprawiło Ci to frajdę patrząc na twoje nastawienie.
Najbliższa okazja w nadchodzący weekend - nasze zawody międzynarodowe SPDX Contest.

nowy pisze:

Nie ma tu sprzeczności "za i przeciw". Jest pozytywna ocena faktu, że można i negatywna, że nie kontroluje się rozsądnie realizacji ani regulaminów. Jak jest współzawodnictwo typu zawody powinni być i sędziowie. Inaczej prawdziwa konkurencyjność jest zagrożona a z nią i zawody tracą sens.

Kolejny przykład jak mało wiesz o zawodach i ich organizacji. Nad organizacją i późniejszym rozliczeniem zawodów czuwa zawsze komisja zawodów.
Jest to, czasem spora grupa ludzi, sprawdzających nadesłane logi za pomocą programów komputerowych. Wraz z rozwojem SDR-ów stało się możliwe
wykrywanie niektórych oszustw, zaowocowało to ostrzeżeniami i dyskwalifikacjami. Komputerowe sprawdzanie logów pozwala na wykrycie
czy zawodnik wspomagał się DX-clustrem a nie zgłosił tego w odpowiedniej kategorii. Poczytaj regulamin np. CQWW DX jest tam sporo o
konsekwencjach w przypadku wykrycia oszustw.

nowy pisze:

Właśnie blokowanie wszystkich pasów ulic to bardzo dobry przykład. Ale nie jest to przykład za Twoją argumentacją tylko za moją, którego sam użyłeś. I to rozumiesz, że i piesi chcą przejść i kierowcy przejechać ulicą o trzech pasach a tu demonstracja , pochód idzie i chodnik oraz trzy pasy zajmuje a niezrzeszeni z demonstrantami muszą poczekać. Albo objechać miasto dokładając drogi. O to mi cały czas chodzi i tego nie popieram gdyż uważam, że można te sprawy pogodzić.

Podałem ten przykład po to aby uzmysłowić Tobie, że postulaty i propozycje ograniczenia zawodów do konkretnych wycinków pasm mają
taką samą szansę realizacji, jak postulaty puszczania manifestacji jednym pasem ruchu.
W obu przypadkach niezadowolonym dawana jest alternatywa - pasma WARC i objazdy.

_________________
73, Mirek

nowy

02.04.2012 18:48:08

Grupa: Użytkownik

Posty: 1182 #910065
Od: 2011-6-20

Niedługo książka będzie.

sq9oub

02.04.2012 19:26:12

Grupa: Użytkownik

QTH: JO90GA

Posty: 4084 #910108
Od: 2011-4-11

O matko jedyna ale wywody a problemów,,,, jeszcze więcej.
_________________
Jarek
"nawet papier toaletowy się rozwija"
Tel: 100011110001110101010110101101
http://sq9oub.pl.tl

sp2lnw

02.04.2012 22:00:47