Forum Krótkofalarskie PKI

canis_lupus pisze:

(...)Oraz nie korzystać z usług, którym się nie ufa. Np poczta w PZK.

Bardzo Cię proszę opisz dlaczego nie, i jakie to czają się zagrożenia. Dziękuję.



Edycja: Próbując powtórzyć ten wpis dalej w tym wątku - podczas powtórzenia go do canis_lupus, popełniłem błąd i edytowałem ten wpis i go zapisałem. W ten sposób przez przypadek wykasowałem fragment, który jest u mnie nie do otworzenia. Przepraszam. To było o innych darmowych narzędziach i usługach, które w tle zbierają i wyciągają o nas dane: wyszukiwarki, tłumacz online, konwerter dokumentów on-line, poprawianie tekstu online, lokalizacja, aplikacja widomości SMS Google, głosowe dyktowanie tekstu etc.

Ponadto żartowłem o tym, że ktoś kto wpisze tu na forum swoje silne hasło od konta bankowego, może czuć się bezpieczniej, jednak tak wcale nie jest, a wręcz odwrotnie.

Koledzy rozmywacie trochę temat, każdy wie, że gdzieś dzwonią. Ten wątek nie jest o PKI tylko o PZK.
Słusznie Canis zacytował i odniósł się do komunikatu. Stanowi on swego rodzaju dezinformację bo:
1. cóż to oznacza "bezpieczna" ? inżynierowie powinni raczej wskazać jakie mechanizmy bezpieczeństwa zastosowano.
2. poczta nie jest szyfrowana, szyfrowane jest połączenie klienta poczty z serwerem (opisano w komunikacie tylko wariant www, reszta pewnie w niedostępnej publicznie instrukcji konfiguracji klieta) gdzie istotne są również kwestie szyfrowania SMTP/IMAP (mam nadzieję, że POP3 nie jest stosowany, choć nie jest to pewne skoro konfiguracja nie zmieniła się od 10 lat).
3. Opisywane przez Was szyfrowanie pomiędzy MX'ami (serwerami pocztowymi) zależy już od obu stron i tu faktycznie przy nawet najlepiej skonfigurowanym serwerze PZK obowiązywać będzie to co wynegocjują serwery między sobą podczas zestawienia sesji w ramach której przekazywany jest mail. Jedyne co Admin mógłby zrobić to nie dopuścić do zestawiania sesji bez ochrony TLS/SSL tyle, że to mogłoby doprowadzać do utraty komunikacji z niektórymi domenami/serwerami

Dlaczego zatem podnoszenie tej kwestii jest istotne. No właśnie dlatego, że bezpieczeństwo to "stan świadomości" a budowanie go na podstawie tak skonstruowanego komunikatu jest całkowicie błędne i stanowi bardziej o "braniu rzeczy na wiarę". Dużo lepiej odebrałbym komunikat, w którym opisano by jakie mechanizmy techniczne i organizacyjne wdrożono by móc traktować pocztę PZK jako bezpieczną. Jest to na tyle obszerne zagadnienie, że warto nie stosować tu uproszczeń i uogólnień. Po co zatem powstał taki komunikat, może w odpowiedzi na równie niemerytoryczne zarzuty - tylko domysł.
Nie bronię Admina, ale by móc określić jakąkolwiek pocztę jako bezpieczną trzeba jednak więcej niż tylko dobrze skonfigurowany serwer pocztowy.

Co do szyfrowania poczty, to gdy ona jest wewnętrzna i dotyczy z góry określonego kręgu osób to najlepszym rozwiązaniem będzie wygenerowanie wszystkim certyfikatów X.509 / SMIME i wdrożenie ich w kliencie poczty. Nie jest to łatwe dla różnych wersji tych ostatnich, ale sam certyfikat jeśli właściwie chroniony, mógłby służyć również do potwierdzania tożsamości i np. elektronicznego głosowania.
Bazowanie na szyfrowaniu załączników end-to-end jest niewygodne bo wymaga dystrybucji kluczy szyfrowania do wszystkich odbiorców innym zaufanym kanałem. Jeśli jeszcze szyfrowanie to byłoby symetryczne to by oznaczało że kilku odbiorców współdzieli ten sam klucz szyfrowania - co samo w sobie obniża bezpieczeństwo. Zarządzanie kluczami byłoby naprawdę trudne. Można oczywiście obudowywać pocztę zabezpieczeniami - ale pamiętajmy, że opiera się na standardach wywodzących się z początku istnienia internetu. Dziś dużo lepiej chronione informacje przekazywać za pośrednictwem systemy/usługi do współdzielenia dokumentów a maile traktować jako nie zawierające informacji poufnych.

Powyżej opisałem tylko jeden z aspektów bezpieczeństwa poczty - zapewnienie poufności korespondencji, ale dużo trudniejsze jest takie jej zorganizowanie by nie była źródłem zagrożenia (spam, phising, itp).

Tym bardziej określanie poczty jako bezpiecznej (jeśli konfiguracja nie była zmieniana od 10-ciu lat) jest wątpliwe.
q.e.d.

Super to Sebastianie podsumowałeś, a ja przepraszam, że to rozdmuchałem, lecz jak widać diabeł tkwi w szczegółach.

Oto link to przykładowego materiału edukacyjnego... Jak się zastosuje podane tu przykładowe rozwiązanie + szyfrowane łącza to można zacząć mówić o odrobinie prywatności podczas korespondencji poprzez elektroniczną pocztę.
https://sekurak.pl/szyfrowanie-poczty-w-thunderbird/

Edycja: poprawiłem swoją wypowiedź, gdyż nie do końca była napisana po polsku.

sp6ryd pisze:


3. Opisywane przez Was szyfrowanie pomiędzy MX'ami (serwerami pocztowymi) zależy już od obu stron i tu faktycznie przy nawet najlepiej skonfigurowanym serwerze PZK obowiązywać będzie to co wynegocjują serwery między sobą podczas zestawienia sesji w ramach której przekazywany jest mail. Jedyne co Admin mógłby zrobić to nie dopuścić do zestawiania sesji bez ochrony TLS/SSL tyle, że to mogłoby doprowadzać do utraty komunikacji z niektórymi domenami/serwerami

I tak i nie. Owszem, to zależy od obu stron, ale prawdę mówiąc od bardzo dawna nie spotkałem się z żadna szanującą się firmą, która by nie potrafiła zestawić szyfrowanego połączenia z SMTP.

Już nawet nie wspominam o czymś takim jak DKIM...

sp6ryd pisze:


Powyżej opisałem tylko jeden z aspektów bezpieczeństwa poczty - zapewnienie poufności korespondencji, ale dużo trudniejsze jest takie jej zorganizowanie by nie była źródłem zagrożenia (spam, phising, itp).

Przed tym niestety - uważam, ze nie ma SKUTECZNEGO technicznego zabezpieczenia. Tylko i wyłącznie edukacja. JEŚLI by byli chętni, mogę zorganizować spotkanie online na temat osobistego bezpieczeństwa w Internecie. Tak na 1,5h.

sp6ryd pisze:

Koledzy rozmywacie trochę temat, każdy wie, że gdzieś dzwonią. Ten wątek nie jest o PKI tylko o PZK.
Słusznie Canis zacytował i odniósł się do komunikatu. Stanowi on swego rodzaju dezinformację bo:
1. cóż to oznacza "bezpieczna" ? inżynierowie powinni raczej wskazać jakie mechanizmy bezpieczeństwa zastosowano.
2. poczta nie jest szyfrowana, szyfrowane jest połączenie klienta poczty z serwerem (opisano w komunikacie tylko wariant www, reszta pewnie w niedostępnej publicznie instrukcji konfiguracji klieta) gdzie istotne są również kwestie szyfrowania SMTP/IMAP (mam nadzieję, że POP3 nie jest stosowany, choć nie jest to pewne skoro konfiguracja nie zmieniła się od 10 lat).
3. Opisywane przez Was szyfrowanie pomiędzy MX'ami (serwerami pocztowymi) zależy już od obu stron i tu faktycznie przy nawet najlepiej skonfigurowanym serwerze PZK obowiązywać będzie to co wynegocjują serwery między sobą podczas zestawienia sesji w ramach której przekazywany jest mail. Jedyne co Admin mógłby zrobić to nie dopuścić do zestawiania sesji bez ochrony TLS/SSL tyle, że to mogłoby doprowadzać do utraty komunikacji z niektórymi domenami/serwerami

Dlaczego zatem podnoszenie tej kwestii jest istotne. No właśnie dlatego, że bezpieczeństwo to "stan świadomości" a budowanie go na podstawie tak skonstruowanego komunikatu jest całkowicie błędne i stanowi bardziej o "braniu rzeczy na wiarę". Dużo lepiej odebrałbym komunikat, w którym opisano by jakie mechanizmy techniczne i organizacyjne wdrożono by móc traktować pocztę PZK jako bezpieczną. Jest to na tyle obszerne zagadnienie, że warto nie stosować tu uproszczeń i uogólnień. Po co zatem powstał taki komunikat, może w odpowiedzi na równie niemerytoryczne zarzuty - tylko domysł.
Nie bronię Admina, ale by móc określić jakąkolwiek pocztę jako bezpieczną trzeba jednak więcej niż tylko dobrze skonfigurowany serwer pocztowy.

Co do szyfrowania poczty, to gdy ona jest wewnętrzna i dotyczy z góry określonego kręgu osób to najlepszym rozwiązaniem będzie wygenerowanie wszystkim certyfikatów X.509 / SMIME i wdrożenie ich w kliencie poczty. Nie jest to łatwe dla różnych wersji tych ostatnich, ale sam certyfikat jeśli właściwie chroniony, mógłby służyć również do potwierdzania tożsamości i np. elektronicznego głosowania.
Bazowanie na szyfrowaniu załączników end-to-end jest niewygodne bo wymaga dystrybucji kluczy szyfrowania do wszystkich odbiorców innym zaufanym kanałem. Jeśli jeszcze szyfrowanie to byłoby symetryczne to by oznaczało że kilku odbiorców współdzieli ten sam klucz szyfrowania - co samo w sobie obniża bezpieczeństwo. Zarządzanie kluczami byłoby naprawdę trudne. Można oczywiście obudowywać pocztę zabezpieczeniami - ale pamiętajmy, że opiera się na standardach wywodzących się z początku istnienia internetu. Dziś dużo lepiej chronione informacje przekazywać za pośrednictwem systemy/usługi do współdzielenia dokumentów a maile traktować jako nie zawierające informacji poufnych.

Powyżej opisałem tylko jeden z aspektów bezpieczeństwa poczty - zapewnienie poufności korespondencji, ale dużo trudniejsze jest takie jej zorganizowanie by nie była źródłem zagrożenia (spam, phising, itp).

Tym bardziej określanie poczty jako bezpiecznej (jeśli konfiguracja nie była zmieniana od 10-ciu lat) jest wątpliwe.
q.e.d.

Nie chcę być tu niczyim adwokatem ale ja odebrałem treść tego komunikatu nieco inaczej. Informacje o "bezpiecznej poczcie" były podane w kontekście połączenia SSL, certyfikatu pzk.org.pl itd. więc z kontekstu wg. mnie jasno wynika że bezpieczeństwo ( wg. tematu ) dotyczy tylko połączenia do serwera poczty a nie samego składowania danych. Serwer jest wynajęty i podejrzewam że za cenę którą PZK płaci za wynajęcie nie będziemy w stanie "wymusić" szyfrowania składowanych danych bo i po co ? ( w razie problemów to dostawca hostingu gwarantuje bezpieczeństwo składowanych danych). Jeżeli tak to stosując się do instrukcji Admina zagwarantujemy sobie bezpieczeństwo podczas wysyłania i odbierania poczty gdyż w czasie transportu dane są szyfrowane. To tylko i aż tyle.

73's
Robert

Patrząc na obrazy z podtopień Karkowa przyszło mi do głowy, że "bezpieczna poczta" to taka która jest też zabezpieczona przed jej utratą w wyniku niespodziewanych zdarzeń (jak pożar w serwerowni).

sp3qfe pisze:

Patrząc na obrazy z podtopień Karkowa przyszło mi do głowy, że "bezpieczna poczta" to taka która jest też zabezpieczona przed jej utratą w wyniku niespodziewanych zdarzeń (jak pożar w serwerowni).

Też.

Bezpieczna poczta była za czasów anon.penet.fi

sp5it pisze:

Bezpieczna poczta była za czasów anon.penet.fi

Dzisiaj by nie zadziałało. SPF, DKIM.

@OJE

możliwe, że taki właśnie miał być przekaz
W ofercie KEI są różne usługi, z opisu nie wynika czy skorzystano z prekonfigurowanej "bezpiecznej poczty" czy poprzestano na VPS który ktoś sam konfigurował czy VPS administrowanym. Jak widać PZK idzie w "dobrym" kierunku. Dla tak małej organizacji korzystanie z zewnętrznych usług w chmurze wydaje się jedynym rozsądnym obecnie rozwiązaniem. Warto zwrócić też uwagę na "nextcloud"
https://www.kei.pl/blog/jak-dziala-nextcloud na którym przy zastosowaniu logowania 2FA (lub "2 step autentication" można by zorganizować już całkiem zaawansowany system pracy grupowej dla aktywnych członków - pisaliśmy już o takiej potrzebie na początku pandemii

sp3qfe pisze:

Patrząc na obrazy z podtopień Karkowa przyszło mi do głowy, że "bezpieczna poczta" to taka która jest też zabezpieczona przed jej utratą w wyniku niespodziewanych zdarzeń (jak pożar w serwerowni).

w sumie to znamy i na to remedium: PACKET RADIO / WINLINK / etc. ale oczywiście tylko dla nas krótkofalowców
QO-100 nie zaleje żadna powódź ,)

Ponowię swoje pytanie:

canis_lupus pisze:

(...)Oraz nie korzystać z usług, którym się nie ufa. Np poczta w PZK.

Bardzo Cię proszę opisz dlaczego nie, i jakie to czają się zagrożenia. Dziękuję.

sp3qfe pisze:

Ponowię swoje pytanie:


canis_lupus pisze:

(...)Oraz nie korzystać z usług, którym się nie ufa. Np poczta w PZK.


Bardzo Cię proszę opisz dlaczego nie, i jakie to czają się zagrożenia. Dziękuję.

Proszę bardzo:

1. Admin nie ogarnia technikaliów, co zostało pokazane wyżej i co wielokrotnie sam udowaniał.
2. Ten sam admin grzebie w danych członków, wyciąga sobie telefony i wykorzystuje do prywatnych celów - w moich oczach jest całkowicie skompromitowany. Bo co go powstrzyma przed czytaniem maili jeśli nie jest to etyka zawodowa? Jeśli nie ogarnia technikaliów to raczej nie ogarnął też, żeby zapewnić na serwerze rozliczalność działań.

canis_lupus pisze:



Proszę bardzo:

1. Admin nie ogarnia technikaliów, co zostało pokazane wyżej i co wielokrotnie sam udowaniał.
2. Ten sam admin grzebie w danych członków, wyciąga sobie telefony i wykorzystuje do prywatnych celów - w moich oczach jest całkowicie skompromitowany. Bo co go powstrzyma przed czytaniem maili jeśli nie jest to etyka zawodowa? Jeśli nie ogarnia technikaliów to raczej nie ogarnął też, żeby zapewnić na serwerze rozliczalność działań.

Dzięki.

sp6ryd pisze:


sp3qfe pisze:

Patrząc na obrazy z podtopień Karkowa przyszło mi do głowy, że "bezpieczna poczta" to taka która jest też zabezpieczona przed jej utratą w wyniku niespodziewanych zdarzeń (jak pożar w serwerowni).


w sumie to znamy i na to remedium: PACKET RADIO / WINLINK / etc. ale oczywiście tylko dla nas krótkofalowców
QO-100 nie zaleje żadna powódź ,)

a tak całkiem na serio polecam biografię Paula Barana (Wojciech Orliński "Człowiek który wynalazł Internet" prawdziwa niezawodność to nawet nie to co mamy obecnie, to samoorganizująca się sieć niezależnych węzłów a nie centralnizowany wokół określonej listy węzłów system. Cały ten boom "chmurowy" jest nadal próbą koncentracji nieodpornej na "wyłączenie" określonej grupy węzłów. dopiero wtedy gdy wszystkie będą odpowiednio zdecentralizowane i będą miały szereg alternatyw co do kanałów komunikacji można myśleć o zdolności do przetrwania

hint: mesh, distributed networking, distributed computing

Tyle że te technologie nie rozwijają się tak jakby mogły (z wielu niemerytorycznych przyczyn) a tymczasem zachwycamy się blockchainem.

Tak w ten sposób działa system płatności bitcoin, a kiedyś wiele innych usług, w myśl zasady nie ma jednego winnego, jak coś się stanie.

Usługi typu chmura - chcą przechowywać nasze dane (lecz nie ma gwarancji, czy ktoś w nie nie zagląda) - to dla mnie nie jest bezpieczne. Owszem korzystam z takich usług, lecz im nie ufam.

Chodzi też o to by takie rozdystrybuowane przetwarzanie nie wymagało zaufania. gdy żaden z węzłów pośredniczących nie będzie miał wszystkich "klocków układanki" to bezpieczeństwo będzie "out of the box" i chronić nas będą prawa matematyki i fizyki. Mam wrażenie, że z wielu względów jeszcze tego nie chcemy bo to by oznaczało oddanie częściowej kontroli jednych nad drugimi.
(sorry za offtop) PZK mogłoby może tylko w nieco większym stopniu wspierać rozwój nowoczesnych technologii i krzewić wiedzę i praktykę z nimi związaną wśród młodych - wolnych od wpajanych im ograniczeń.

sp6ryd pisze:

PZK mogłoby może tylko w nieco większym stopniu wspierać rozwój nowoczesnych technologii i krzewić wiedzę i praktykę z nimi związaną wśród młodych - wolnych od wpajanych im ograniczeń.

Mogło by wiele. OT-10 poprosiło o dofinansowanie na sensowny dostęp do internetu, celem robienia kursów online. ZG PZK stwierdził, ze to nie jest warte dofinansowania.

canis_lupus pisze:


sp6ryd pisze:

PZK mogłoby może tylko w nieco większym stopniu wspierać rozwój nowoczesnych technologii i krzewić wiedzę i praktykę z nimi związaną wśród młodych - wolnych od wpajanych im ograniczeń.


Mogło by wiele. OT-10 poprosiło o dofinansowanie na sensowny dostęp do internetu, celem robienia kursów online. ZG PZK stwierdził, ze to nie jest warte dofinansowania.

Czyżbyś Canis był tą decyzją zdziwiony czy zaskoczony?
Przewodnią ideą istnienia i funkcjonowania PZK obecnie jest
trwanie i administrowanie tego co się ma.
I ewentualnie uwalanie pomysłów innych bo mogą zagrozi świętemu spokojowi
obecnej administracji /PZK/.

Andrzej eno

Zaskoczony? Nie. To był dla wielu fajny sprawdzian na czym temu PZK zależy.