Forum Krótkofalarskie PKI

Jak z tymi komputerowymi symulacjami anten? Pogadajmy.

..że anteny potem działają i nawet jakieś łączności do logu wpadają.

sq9oub pisze:

Jak z tymi komputerowymi symulacjami anten? Pogadajmy.

he he he...wieeedziaaałem...że ktoś wreszcie zada takie lub podobne pytanie.

...cóż, za dużo uwagi poświęcasz programom...za mało o nich czytasz.


Andrzej

Hee. Już dawno chciałem.. Ale proponuję poczytać : http://srb.strefa.pl/04.pdf
cóż, za dużo uwagi poświęcasz programom...za mało o nich czytasz. Bym tego nie powiedział Andrzej. Ale pogadać trzeba. "I jasność nastanie"

sq9oub pisze:

Jak z tymi komputerowymi symulacjami anten? Pogadajmy.

Prawda. Ale.... ograniczone zaufanie.

...plik pomocy do MMANA-GAL...



Andrzej

Dość często stosowany disclaimer w programach free. Nic szczególnego.

SQ9OZH pisze:

Dość często stosowany disclaimer w programach free. Nic szczególnego.

Jarek

No to masz już jednego do dyskusji...
...ja nie widzę celu.

Andrzej

Nie ma o czym dyskutować. Zapis taki jest w wielu darmowych programach i o niczym nie świadczy.

"Standardowym elementem każdej niemal licencji oprogramowania jest klauzula o wyłączonej odpowiedzialności producenta z tytułu używania oprogramowania przez licencjobiorcę, której znaczenie polega na braku jakiejkolwiek odpowiedzialności producentów oprogramowania za np. skutki błędów w programach." źródło wikipedia

A do do pytania jak to jest.
To jest mniej więcej tak jak z symulacją wybuchów jądrowych.
Lepiej zrobić 100 prób wybuchów jądrowych czy mieć możliwość symulacji?
Oczywiście lepiej zrobić 100 prób jądrowych. Chyba, że nie możemy tego zrobić, bo opinia społeczna, bo koszty, bo czas.
Wtedy lepiej pochylić się nad modelami matematycznymi.
Podobnie jest z modelami anten.
Lepiej antenę zrobić i pomierzyć. Ale możliwości, koszty, czas...

Jeśli dobrze rozpoznałem intencje autorowi wątku chodziło chyba o skuteczność, potwierdzalność w praktyce symulacji wykonywanej w programach. Ponad rok temu podglądając rozwiązania w necie DK7ZB (jak jeszcze nie miał)
i innych szukałem anteny yagi 4/6m kombinowanej na jednym boomie. Nie znalazłem gotowca więc zacząłem kombinować z 4NEC2 i nakładaniem 5el. 4m i 3el. na 6m na jeden boom. Symulacje były na tyle obiecujące, że wykonałem tą antenę. Nie poświęciłem czasu na dostrajanie na dachu. Poza tym, że nie bardzo miałem na to warunki to antena i tak była kompromisowa więc poprawianie jednego pasma odbywałoby się kosztem drugiego. SWR w warunkach rzeczywistych był powyżej 2,5 (symulacja dawała 1,3 na 50 MHz i 1,7 na 70MHz) co w tych pasmach raczej dyskwalifikuje tą antenę. Ostatecznie ją zdemontowałem i raczej poszukam konstrukcji sprawdzonej. Fakt, że taka antena musi mieć 50om (jeden fider) i jest bardzo wąskopasmowa stąd może przyczyną niepowodzenia była dokładność wykonania/symulacji. W 4NEC2, MMANA-GAL, który jest darmowy jest zdaje się ograniczenie ilości segmentów (elementarnych fragmentów) branych do obliczeń i stąd wynik może odbiegać od warunków rzeczywistych.
Jak na razie wykonałem tylko jeden projekt od symulacji do pomiarów, ale uważam że warto próbować szczególnie w przypadku nietypowych anten.

sp5mnj pisze:

...plik pomocy do MMANA-GAL...



Andrzej

Hee... Kupiłem żelazko i zacząłem czytać instrukcję obsługi ojejjj.... co tam napisali odnośnie przestróg - aż strach używać.

OK...znalazłem...
...to może fragment podręcznika do MMANA...i tu słowa Autora

...I, kończąc temat o zaufaniu do otrzymanych rezultatów, zaznaczymy, że metoda momentów nie korzysta z żadnych o wąskiej specjalności formuł dla obliczenia konkretnego typu anteny. Program w ogóle w żaden sposób nie wyznacza granic w obliczeniach różnych typów anten, wszystkie licząysię według ogólnej metodyki, co dowodzi jego wszechstronność i obiektywności. To, niestety, nie zawsze można powiedzieć o antenach, zaprojektowanych przez ludzi ręcznie. Tu, niestety, możliwy subiektywny błąd. Przekonacie się, kiedy niezależnie wykonacie model pewnych «popularnych» anteny i zobaczycie ich rzeczywiste charakterystyki. Nie będziecie zachwyceni....

...przepraszam za styl tłumaczenia...nie zostało dopełnione do końca
...i nie powiem z jakiego powodu.

Andrzej

p.s. to chyba wszystko

Oryginalna wersja pliku jest jakaś taka sucha i formalna jeśli chodzi o wyłączenie odpowiedzialności. Mam wrażenie, że to polski autor tłumaczenia (Andrzej?) zmienił wydźwięk na nieco humorystyczny. Nie wchodząc w dyskusję czy to ładnie czy nie z jego strony, to zdaje mi się, że dopiero teraz zrozumiałem wydźwięk tego cytatu i też skłaniam się do opinii, że pytanie czy Prawda czy fałsz nie ma sensu. Każdy powinien zdać sobie sprawę z tego, że to tylko model matematyczny, więc jest obarczony błędami.
I tyle. Tak sypie głowę popiołem - dalsza dyskusja nie ma sensu

Ups ale wpadka, oryginał jest po rosyjsku i chyba tam coś takiego jest
przepraszam...

Co do "kierunku" tłumaczenia Andrzeja:
Autorzy programu założyli grupy dyskusyjne dla wsparcia "technicznego" programu gdzie m/i sami odpowiadają na pytania. Korzystam z tego również.

http://groups.yahoo.com/group/MMANA-GAL/
http://groups.yahoo.com/group/MM-HAMSOFT/

sq9oub pisze:

Co do "kierunku" tłumaczenia Andrzeja:
Autorzy programu założyli grupy dyskusyjne dla wsparcia "technicznego" programu gdzie m/i sami odpowiadają na pytania. Korzystam z tego również.

http://groups.yahoo.com/group/MMANA-GAL/
http://groups.yahoo.com/group/MM-HAMSOFT/

hmmm...ja też założyłem taki temat na forum...http://sp7pki.iq24.pl/default.asp?grupa=62032&temat=63044
...i też dla wsparcia technicznego...wielu tak robi

...jednak, chyba nie rozumiewsz, przytoczonego fragmentu...
...i słusznie, bo tekst nie jest oczyszczony i nie jest zbyt jasny


Andrzej

sp6ryd pisze:

Jeśli dobrze rozpoznałem intencje autorowi wątku chodziło chyba o skuteczność, potwierdzalność w praktyce symulacji wykonywanej w programach. Ponad rok temu podglądając rozwiązania w necie DK7ZB (jak jeszcze nie miał)
i innych szukałem anteny yagi 4/6m kombinowanej na jednym boomie. Nie znalazłem gotowca więc zacząłem kombinować z 4NEC2 i nakładaniem 5el. 4m i 3el. na 6m na jeden boom. Symulacje były na tyle obiecujące, że wykonałem tą antenę. Nie poświęciłem czasu na dostrajanie na dachu. Poza tym, że nie bardzo miałem na to warunki to antena i tak była kompromisowa więc poprawianie jednego pasma odbywałoby się kosztem drugiego. SWR w warunkach rzeczywistych był powyżej 2,5 (symulacja dawała 1,3 na 50 MHz i 1,7 na 70MHz) co w tych pasmach raczej dyskwalifikuje tą antenę. Ostatecznie ją zdemontowałem i raczej poszukam konstrukcji sprawdzonej. Fakt, że taka antena musi mieć 50om (jeden fider) i jest bardzo wąskopasmowa stąd może przyczyną niepowodzenia była dokładność wykonania/symulacji. W 4NEC2, MMANA-GAL, który jest darmowy jest zdaje się ograniczenie ilości segmentów (elementarnych fragmentów) branych do obliczeń i stąd wynik może odbiegać od warunków rzeczywistych.
Jak na razie wykonałem tylko jeden projekt od symulacji do pomiarów, ale uważam że warto próbować szczególnie w przypadku nietypowych anten.

Ja trochę na odwrót tzn. dla sprawdzenia poprawności programu, anteny producentów zacząłem nanosić do programu trzymając się ściśle reżimu wymiarowego tzn. identyczne rozmiary, odstępy, średnice, materiał (wszystko wg. oryginalnego rysunku). I zawsze, podkreślam zawsze otrzymywałem idealny wynik taki sam jak producent podawał w karcie katalogowej. Nigdy nie miałem odstępstwa od oryginału. Jeżeli to robiłem wielo...wielokrotnie z różnymi antenami to tylko jedne zdanie mogę mieć o nim. Problemy zaczynają się pokazywać jak antena jest zrobiona z różnych materiałów np. drut CU i rurka AL.

No cóż.
Jak pojawiły się komputery i sensowne stosowanie metod numerycznych to można było zacząć liczyć a nie analizować. Bo trzeba pamiętać, że strasznie brzmiąca "metoda momentów" jest w rzeczywistości elementem STATYSTYKI :-).
A o statystyce to już dawno jeden z profesorów mawiał:
"Jeżeli chodzi o statystykę, to wierzę wyłącznie w te wyniki, które sam sfałszuję"


Tylko czy z komputerową symulacją anten jest podobnie?
Wiem tylko tyle, że w zasadzie wszystkie zaprojektowane anteny zachowywały się w sposób zbliżony do modelu teoretycznego. Jeżeli zachowywały się inaczej, to zawsze znalazłem istotną różnicę pomiędzy projektem a wykonaniem. Między teoretyczną ziemią a rzeczywistą.
Kiedyś zrobiłem kilka dipoli, zebrałem wyniki i spróbowałem na ich podstawie - (a raczej na podstawie różnic pomiędzy modelem teoretycznym a praktycznym wykonaniem) - określić dodatkowe parametry powodujące te różnice.
Nawet udało mi się (oczywiście z pewnym przybliżeniem i licząc "od tyłu" określić parametry gruntu.

Co się potem okazało?
Okazało się, że po zastosowaniu tych parametrów do dalszych obliczeń kolejne anteny miały coraz mniejszy błąd.
Okazało się jak wielką różnicę robi to, czy drut jest izolowany czy nie
Okazało się, że przyjęte parametry gruntu sprawdzają się dla GP.

No to w co mam nie wierzyć w tych obliczeniach?
Mnie się zgadza
Oczywiście z pewnym przybliżeniem, ale się zgadza...
Czasem nawet to wkurza - jak się przekonałem, że dwa elementy Y na 80m odwracają kierunek po przejściu z CW na SSB :-)

Czasem tylko niejaki oub pokaże mi gdzie się walnąłem... ale to zupełnie inna historia

MAc
mrn