RST, czy RS/NT?

08.10.2014 13:35:35

Grupa: Użytkownik

QTH: Kawka/ Lublin KO11fj

Posty: 1736 #1957700
Od: 2011-3-13

Witam kolegów,
Mam pytanie, jaki jest Waszym zdaniem prawidłowy sposób nadawania raportu korespondentowi jeśli chodzi o drugą wartość, czyli S -siłę sygnału? Ja wiem, że należy się kierować przede wszystkim uszami

, a różnego rodzaju wskaźniki typu S-metr są urządzeniami wspomagającymi, ale spotykam się od jakiegoś czasu z pewnymi nieporozumieniami w tym temacie. Dla ułatwienia weźmy za przykład właśnie wskazania S-metra i raport podawany na telegrafii..
Czyli gdy np. siła sygnału korespondenta jest na S-6, a zakłócenia (tło) na powiedzmy S-4, to czy nadany przez Was raport RST, jeśli czytelność z powodu zakłóceń jest troszeczkę utrudniona, będzie wynosił 469 (i ewentualnie dodatkowe wyjaśnienie: QRN), czy też w raporcie, jako siłę sygnału podacie różnicę sygnału użytecznego i tła (S/N), czyli 429?
Czy jeżeli mój korespondent będzie np. testował nową antenę, a ja mu podam w takim przypadku 429 (wartość S-2 będzie wynikała z mojego wysokiego tła pasmowego, o czym korespondent mój ma prawo nie wiedzieć), to czy nie wprowadzę go w ten sposób w błąd? I nie chodzi mi absolutnie o to, że ktoś może się obrazić za tak kiepski raport, hi hi bo podobno to się zdarza

A może nie ważne który sposób przyjmiemy, ważne żeby uzupełnić go dodatkowymi informacjami, tak żeby była pełna jasność jeśli chodzi o zrozumienie raportu?
Nie dziwcie się mojemu pytaniu, ale są operatorzy, którzy przykładają naprawdę duże wagę do raportów które otrzymują i chcą, żeby były one jak najbardziej rzetelne.
_________________
Krzysztof SQ8LUV

Electra

27.11.2024 09:42:04

SP7JWT

08.10.2014 15:38:42

Grupa: Użytkownik

QTH: KO01AM * T.M.city

Posty: 235 #1957743
Od: 2011-11-5

A jak bedziesz mial korespondenta na poziomie szumow czyli np masz je na s6 i sygnal odebrany bedzie tez na s6 to podasz w raporcie 0 (zero) ?? Twoje szumy to twoj problem co najwyzwj slabszych sygnalow ne odbierzwsz. Ale to tylko moja opinia
_________________
... .--. --... .--- .-- -
Wojtek - SP7JWT

sq8luv

08.10.2014 15:56:24

Grupa: Użytkownik

QTH: Kawka/ Lublin KO11fj

Posty: 1736 #1957754
Od: 2011-3-13

He he, podoba mi się ten tok myślenia. Zacząłem się też nad tym zastanawiać jak kiedyś dostałem podobny raport: 509.....
Jestem ciekawy innych opinii na ten temat. Dlaczego, to wypowiem się później......
_________________
Krzysztof SQ8LUV

sp6nic

08.10.2014 16:18:43

Grupa: Użytkownik

QTH: Okolice Milicza

Posty: 1894 #1957763
Od: 2009-6-23

UŻYTKOWNIK ZABLOKOWANY

Ilość edycji wpisu: 1

Uszy jak już napisałeś są najlepszym wskaznikiem. S-metrem też warto się posiłkować, szczególnie przy testach antenowych czy mikrofonowych. Cóż, trzeba tez trochę logiki. Jeśli dajemy R jako 5 lub 4 to raczej podawanie S jako 0,1 czy 2 jest trochę bez sensu. Najlepiej opisać dodatkowo warunki i będzie po kłopocie !

Ja ostatni czesto słyszę na FM-ie raporty w stylu R-5 S-0 !!! Albo : Odbieram kolegę bez esowo !!!

Bo wskaznik w Woxunie mu nic nie pokazuje ! Ale sygnał doskonale czytelny! Trochę bez sensu, nawet nie trochę a kompletnie !
_________________
73 Marek sp6nic

sq8luv

08.10.2014 17:14:41

Grupa: Użytkownik

QTH: Kawka/ Lublin KO11fj

Posty: 1736 #1957800
Od: 2011-3-13

Ok, żeby uniknąć nieporozumień...... Mam kolegę, bardzo dobrego operatora i telegrafistę z dużym stażem, i doświadczeniem w radiotechnice i krótkofalarstwie, którego bardzo lubię i szanuję. I on raport podaje zawsze, jak to mówi "na czysto", lub "netto", czyli odejmuje wartość tła pasmowego od siły sygnału korespondenta i taki raport podaje. W praktyce to wygląda tak, że włącza filtry/tłumiki do momentu, aż zakłócenia pasmowe zjadą do poziomu zero i wtedy podaje raport według tego co przy takim ustawieniu pokazuje S-metr. Na początku naszych spotkań eterowych myślałem autentycznie, że popsuła mi się po prostu antena...
Ponieważ nie uważam, że to jest prawdziwy RST, tylko bardziej RS/NT, dochodzi do śmiesznych sytuacji (śmiesznych, bo na tyle się lubimy i szanujemy, że taki "drobiazg" nie jest w stanie zakłócić naszych relacji), ale jeśli jego sposób podawania raportów jest niewłaściwy lub mylący, to potrzebuję się podeprzeć opiniami innych kolegów. Natomiast jeśli ja jestem w błędzie i od ponad 10 lat podaję mylne raporty, to z autentyczną pokorą chcę to przyznać i zmienić.
Moje zdanie jest takie: jeśli sygnał korespondenta jest bardzo słaby lecz słyszalny, to podaję S-2, jeśli bardzo silny, to podaję S-9, bez względu na to jak duże zakłócenia mam na paśmie. Czasem po prostu taki raport jest 389 - bo sygnał jest silny, ale czytelność utrudniona z powodu zakłóceń.

_________________
Krzysztof SQ8LUV

usuniete20151215

08.10.2014 17:39:06

Grupa: Użytkownik

QTH: Biedrusko

Posty: 399 #1957818
Od: 2011-5-14

UŻYTKOWNIK ZABLOKOWANY

Chcąc podać obiektywny raport o słyszalności nie patrzymy na wskaźnik S-metr , a tylko realnie na siłę sygnału m.cz w głośniku , słuchawkach i stosunek szumu do sygnału użytecznego . Najlepszym miernikiem jest nasze ucho , a nie wskaźnik w radiu, piszę wskaźnik bo realnie 99% trx-ów ma pod górkę z kalibracja S-metra.
Grzegorz

sp6nic

08.10.2014 17:47:25

Grupa: Użytkownik

QTH: Okolice Milicza

Posty: 1894 #1957821
Od: 2009-6-23

UŻYTKOWNIK ZABLOKOWANY

Takie łączności zdarzają się tez na KF-ie, najczęściej na 10m. ale podawanie raportu RS/T jako" 5-0/9 to bezsens. wystarczy popatrzeć do tabelki, skali raportów zamieszczanych w podręcznikach. S=0 znaczy się nie ma sygnału ! Więc nie możemy słyszeć !!!
Krzysztofie, mnie bardziej przekonuje twoje podejście do raportów niż jakaś matematyka, dodawanie, odejmowanie

Mnie nauczono że S-metr to wskaznik, nie miernik! a najlepszym miernikiem jest ludzkie ucho. Fakt iż dochodzi to tego osobista iterpretacja czy predyspozycje słuchowe danego operatora. Ale według mnie ( i książkowych autorytetów) metoda na słuch jest najlepsza.
_________________
73 Marek sp6nic

sq8luv

08.10.2014 17:59:07

Grupa: Użytkownik

QTH: Kawka/ Lublin KO11fj

Posty: 1736 #1957830
Od: 2011-3-13

Ok, bez względu na to, czy posługujemy się S-metrem czy uchem do oceny siły sygnału korespondenta, skracając pytanie: czy raporty powinniśmy podawać "netto" czy "brutto" (biorąc pod uwagę nomenklaturę przytoczoną powyżej

)?
_________________
Krzysztof SQ8LUV

usuniete20151215

08.10.2014 18:06:54

Grupa: Użytkownik

QTH: Biedrusko

Posty: 399 #1957837
Od: 2011-5-14

UŻYTKOWNIK ZABLOKOWANY

Krzysztof , wg mnie brutto , z " całością inwentarza " . Raport mówi korespondentowi jak go słyszysz realnie. Przecież nie masz wpływu na występujące zakłócenia na paśmie czy to od innych stacji , czy ze względu na aktualną propagację.
Przykładowo jeżeli korespondent daje mi raport 339 , to nie zamęczam go informacją o radiu , antenach , pogodzie itp. A wiedząc że mój sygnał mocny nie jest podaje tylko raport imię ewentualnie qth i kończe qso.

SP9LWH

08.10.2014 18:47:13

Grupa: Użytkownik

QTH: Zabrze

Posty: 610 #1957855
Od: 2011-11-14

sq8luv pisze:

Ok, bez względu na to, czy posługujemy się S-metrem czy uchem do oceny siły sygnału korespondenta, skracając pytanie: czy raporty powinniśmy podawać "netto" czy "brutto" (biorąc pod uwagę nomenklaturę przytoczoną powyżej)?

Ma być "brutto". S9=50uV. RST-Range

DX-owi i w zawodach zawsze 599.
Praktyka pokazuje nieprzydatność porównawczą raportów.
Na KF są zwykle zakłócenia i zaniki. W czasie normalnego QSO raport powinien zmienić się wielokrotnie, a nie być najlepszym z jednej sylaby, czy uśrednioną grzecznością.

sq8luv

08.10.2014 19:26:17

Grupa: Użytkownik

QTH: Kawka/ Lublin KO11fj

Posty: 1736 #1957876
Od: 2011-3-13

Ilość edycji wpisu: 1

Mam kolegę, dla którego rzetelność podawanych raportów jest bardzo ważna, gdyż jego "konikiem" jest nieustanne poprawianie systemu antenowego i zmiana układów antenowych (mieszka w bloku,) pod kątem np. kierunkowości, pracy układu na różnych pasmach itd. Podczas łączności z nim faktycznie wielokrotnie podajemy sobie raporty, jeśli tylko nastąpi jakaś słyszalna różnica. Wtedy zwykle (w trakcie QSO) podaję mu s/n za pomocą cyfry odpowiadającej wskazaniom S-metra, nie w dB jak ma to miejsce na reverse beaconach.
Raporty normalnie podaję brutto, a mój kolega twierdzi że to nie są rzetelne raporty stąd ten wątek...
Chciałem mu powiedzieć "widzisz, poczytaj sobie

", albo uznać że nie mam racji, upss

.
Wszystkie te sprawy z podawaniem raportów DXom, w zawodach itd. rozumiem, jestem już dość długo operatorem, choć chwilowo bez licencji

Bardzo dziękuję za wszystkie dotychczasowe odpowiedzi.
_________________
Krzysztof SQ8LUV

Electra

27.11.2024 09:42:04

SP6IX

08.10.2014 21:54:14

Grupa: Użytkownik

Posty: 8218 #1958029
Od: 2008-3-18

Tak to ja od prawie 50 lat podaję błędne raporty !!!!!! to tak do humorku

Podawanie RST a szczególnie S 1-9 bo nie ma S-0 to jest bzdura tak jak tu napisano zero to nic nie słyszę ,słyszałem na pasmach R5 S-0 bez wskazań to albo nic nie słyszę albo nie mam wskazań ale czytelność 100% inaczej jest z CW 339 to sygnał dość dobry czytelność średnia ton lekko chrapliwy natomiast w niektórych regulaminach raporty 334 nie zaliczają QSO to tak z mojego doświadczenia.
_________________
http://sp6ix.pl.tl

W pieniaczej ziemi jest miasto Pysków. Tam jęzorami robi się wszystko, męstwo w jęzorze, siła w jęzorze, jęzor tam miele, piele i orze.

Nie znoszę nieuków i arogantów.

SP8LBK

08.10.2014 22:07:49

Grupa: Użytkownik

QTH: Kraśnik KO10CX

Posty: 5366 #1958045
Od: 2010-8-3

Krzysztof, nie wiem, gdzie pobierane są nauki ale nie ma czegoś takiego jak raport 509. Czyli R5- doskonale czytelny, S ma najniższą wartość 1 co znaczy: niewyraźny sygnał, zaledwie odbieralny. Wartość ZERO może świadczyć o braku sygnału, co sie jednak wiąże także z brakiem czytelności i jakości tomu T9 - czysty, dźwięczny ton. To albo odbiera albo nic nie słyszy. Podstawy mówiące o "skali" raportów można przeczytać w każdej literaturze. Jest to opisane jasno i precyzyjnie. I tak jak pisali Koledzy, najlepszym miernikiem jest ucho a nie wskaźnik w radiu. Często na 28MHz S-meter stoi na zerze a stacje wychodzą super czytelnie.
Mnie uczono, że są skróty w kodzie Q, które należy używać przy podawaniu raportu, np QSB, QRN, QRM.
599/559 QSB. Nie mieszaj do tego tła z pasma a zwracaj uwagę na komfort odbioru.
Na temat FMu na UKFach nie wypowiadam się bo to trochę inna bajka.
_________________
Vy 73
Andrzej SP8LBK

sq8luv

08.10.2014 22:15:39

Grupa: Użytkownik

QTH: Kawka/ Lublin KO11fj

Posty: 1736 #1958046
Od: 2011-3-13

Ilość edycji wpisu: 3

Nie no Andrzej oczywiście, mówisz rzeczy oczywiste, ale może niedokładnie przeczytałeś temat i nie bardzo wiesz, gdzie leży jego środek ciężkości. (O uchu to akurat ja pierwszy napisałem..)
Pytanie dotyczyło czy podajemy raport "brutto czy netto", bo jeden z doświadczonych operatorów i mój dobry kolega z pasma podaje netto" i uważa, że moje raporty "brutto" są niewiarygodne

_________________
Krzysztof SQ8LUV

SQ6GIT

08.10.2014 23:20:34

Grupa: Użytkownik

QTH: JO80TU

Posty: 406 #1958073
Od: 2014-1-1

SP9LWH pisze:

DX-owi i w zawodach zawsze 599.
Praktyka pokazuje nieprzydatność porównawczą raportów. .

Nie żebym chciał wywoływać kolejną wojenkę, ale osobiście mało fajne dla mnie jak siedze w górach i pracuję QRP, gdy dostane niezbyt prawdziwy raport. Ja tam chcę wiedzieć, jak mnie słyszą. Na szczęście to margines i dostaję chyba normalne raporty. I mam radochę, jak robię Stany na 55/57 z 5W z kabla głośnikowego... Podawanie mi fałszywego raportu potraktowałbym jako co najmniej olewatorstwo.

Swoją drogą podobała mi się sytuacja w pewnych zawodach, jak dwaj korespondenci "zaliczyć łączność" - "slyszysz mnie? Odbierasz? Ja Ciebie nie, ale jak mnie slyszysz to raport dla Ciebie 59..." Załamka....

_________________
siemdiesiat tri de SQ6GIT
145.550 / SOTA
http://sq6git.blogspot.com | http://twitter.com/sq6git

sp6nic

08.10.2014 23:50:57

Grupa: Użytkownik

QTH: Okolice Milicza

Posty: 1894 #1958084
Od: 2009-6-23

UŻYTKOWNIK ZABLOKOWANY

Zawody to inna bajka. Nie ma co porównywać ich do tematu zapodanego przez kolegę Krzysztofa. Generalnie w zawodach nie o raporty chodzi, tylko o punkty !!! Mnożniki !

Raport jest ( 59/9 ) bo musi być. Coby spełnić wymóg IARU odnośnie zaliczenia obustronnych łączności, ważne do wszelkiego rodzaju współzawodnictw.
_________________
73 Marek sp6nic

sq5gvy

09.10.2014 12:05:00

Grupa: Użytkownik

QTH: sq5gvy

Posty: 766 #1958237
Od: 2009-3-29

sq8luv pisze:

Nie no Andrzej oczywiście, mówisz rzeczy oczywiste, ale może niedokładnie przeczytałeś temat i nie bardzo wiesz, gdzie leży jego środek ciężkości. (O uchu to akurat ja pierwszy napisałem..)
Pytanie dotyczyło czy podajemy raport "brutto czy netto", bo jeden z doświadczonych operatorów i mój dobry kolega z pasma podaje netto" i uważa, że moje raporty "brutto" są niewiarygodne

Krzysztof raport "netto" jest nieporozumieniem. Jeśli odejmiesz "s"-y tła od "s"-ów sygnału to podasz tylko stosunek sygnału do zakłóceń w twoim odbiorniku ("s" to skala logarytmiczna więc odejmowanie odpowiada dzieleniu amplitud sygnałów). W raporcie podajemy siłę sygnału korespondenta a nie stosunek sygnału do tła.
Wyobraź sobie taką sytuację: Robisz z korespondentem testy anten. Przy pierwszej próbie sygnał korespondenta wyniósł s6 przy poziomie tła s4 u Ciebie i podałeś mu "netto" s2. Kolega zmienił antenę która dała u Ciebie wynik pomiaru sygnału s5 ale w międzyczasie wyłączył się zakłócacz i tło spadło do s1. Ty mu podasz raport "netto" s4. Na tej podstawie kolega wywnioskuje, że druga antena była skuteczniejsza a to przecież nieprawda.
Ja stosuję praktykę, że w przypadku tego typu prób jeśli poziom tła mam zbliżony do siły sygnału korespondenta to go uprzedzam, że odczyt jest tyle ale jest wykonany w obecności takiego i takiego tła. Korespondent wie wtedy, że pomiar jest obarczony sporym ryzykiem błędu.
Na koniec dodam, że okreslanie raportów na ucho moim zdaniem ma sens tylko w sprzęcie gdzie nie ma smetra lub jest on zrobiony wyjatkowo koślawo (tu wspomniane wcześniej ręczniaki wiodą prym). Nowoczesny odbiornik z automatyką i DSP powoduje, że ocena siły sygnału na wejściu na podstawie tego co słychać w głosniku jest niewiarygodna. Niestety jest taka moda ignorowania wskaźników ale moim zdaniem wynika to z niezrozumienia zjawisk zachodzacych w obecnosci innych sygnałów w torze odbiorczym.

Pozdrawiam
Andrzej SQ5GVY

SQ5KVS

09.10.2014 13:27:28

Grupa: Użytkownik

QTH: Warszawa/Gocław

Posty: 2339 #1958291
Od: 2011-9-28

Ilość edycji wpisu: 3

Dyskusja jest ciekawa, ale..

RS (RST) - czytelność i siła sygnału. O ile mi dobrze wiadomo, to S zaczyna się od jeden, co oznacza bardzo słaby sygnał do 9, co oznacza wyjątkowo silny sygnał. Wtórnie pewnie ktoś potem dopasował do tego jakąś skalę w uV na wejściu antenowym (na przykład), itp. Zera nie ma (jak ktoś zauważył, jak nie ma sygnału, nie ma łączności).
Niby w raporcie powinniśmy podać siłę sygnału korespondenta. Czyli, na pierwszy rzut oka, faktycznie, moglibyśmy odejmować od tego co wskazuje s-metr, to co uważamy za szum.
Ale zrobienie tego dobrze, jest w praktyce niewykonalne. Po pierwsze, jak się uważa (mówię "uważa" bo najpierw było na ucho, potem ktoś dopasował skalę w uV), eSy to skala logarytmiczna. Po drugie, szumy nie dodają się addytywnie. Po trzecie, sygnał korespondenta ma inne widmo niż szum, więc nie powinniśmy ich wprost porównywać. Sygnały mają różne zależności czasowe (szum to szum, a SSB to jakaś tam modulacja). Wreszcie, jest AGC i CHWCJ (CHolera Wie Co Jeszcze).

Siły sygnałów nie sumują się zwykłą kalkulacją 4s szumu + 5s korespondenta = 9S na s-metrze (POŻAR minus ZAPAŁKI = DZIECKO).
Jeśli zsumujemy dwa sygnały, każdy o sile S5, to zakładając że wzrost o 1S to dwa razy silniejszy sygnał (w uV) uzyskamy S6. Jeśli są to sygnały niezależne (szum!) to będzie nawet mniej, bo szumy się inaczej dodają (S5+3dB).
Prosty eksperyment można wykonać mając jakieś źródło szumu (w najprostszym przypadku.. świetlówka, albo kiepski zasilacz impulsowy, ostatecznie żona), odbiornik i źródło sygnału użytecznego (korespondenta). Porównujemy wskazania s-metra z szumem, bez, z korespondentem i bez. Wyciągamy wnioski.
PS: Użycie żony jako źródła szumów nie jest jednak dobrym pomysłem, ze względu na niemożność wyłączenia źródła....

Edit: Andrzej napisał trochę tego co ja, tak to jest, jak za dużo szumów w pracy i nie dają skończyć pisania...

_________________
Karol SQ5KVS

SP6IX

09.10.2014 16:36:34

Grupa: Użytkownik

Posty: 8218 #1958350
Od: 2008-3-18

SQ6GIT pisze:

SP9LWH pisze:

DX-owi i w zawodach zawsze 599.
Praktyka pokazuje nieprzydatność porównawczą raportów. .

Nie żebym chciał wywoływać kolejną wojenkę, ale osobiście mało fajne dla mnie jak siedze w górach i pracuję QRP, gdy dostane niezbyt prawdziwy raport. Ja tam chcę wiedzieć, jak mnie słyszą. Na szczęście to margines i dostaję chyba normalne raporty. I mam radochę, jak robię Stany na 55/57 z 5W z kabla głośnikowego... Podawanie mi fałszywego raportu potraktowałbym jako co najmniej olewatorstwo.

Swoją drogą podobała mi się sytuacja w pewnych zawodach, jak dwaj korespondenci "zaliczyć łączność" - "slyszysz mnie? Odbierasz? Ja Ciebie nie, ale jak mnie slyszysz to raport dla Ciebie 59..." Załamka....

To normalne w zawodach ,dziękuję co niektórym kolegą z SP2 i ich rzetelne raporty i to cieszy że są jeszcze tacy,ale normą jest 599 lub 59 mimo że qso trwało 5min i dziesiątki razy dopytywali się o RST? NR? LOK? .Nie podaję znaków by nie robić czarnej listy ale z reguły po 10 pytaniu anuluję łączność i czekam na lepsze warunki w danym kierunku.

_________________
http://sp6ix.pl.tl

W pieniaczej ziemi jest miasto Pysków. Tam jęzorami robi się wszystko, męstwo w jęzorze, siła w jęzorze, jęzor tam miele, piele i orze.

Nie znoszę nieuków i arogantów.

sp6nic

09.10.2014 17:39:47

Grupa: Użytkownik

QTH: Okolice Milicza

Posty: 1894 #1958377
Od: 2009-6-23

UŻYTKOWNIK ZABLOKOWANY

Po to właśnie jest skala R S T żeby móc samemu ocenić siłę czy tez czytelność.
_________________
73 Marek sp6nic

Electra

27.11.2024 09:42:04