| | |
| sigreg | 09.04.2015 18:20:35 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 16 #2087492
Od: 2015-3-15
| Witam,
Od razu mowie ze jestem poczatkujacym radiowcem, jesli pytanie umiescilem w nieprawidlowym dziale prosze o przeniesienie 
VSWR i Gamma sa pojeciami mi znanymi, wiem z czego wynikaja itd. Wiem jak przejsc z jednej wielkosci w druga, jednak pytanie brzmi - jak obliczyc rzeczywista moc "odbita" (tracona) przy zlym dopasowaniu instalacji antenowej ?
Dla przykladu, mamy nadajnik o mocy 100 Wat, i kiepska instalacje antenowa o VSWR 3:1. Wspolczynnik odbicia Gamma (wzor: (VSWR-1)/(VSWR+1)) wynosi 0,5. Jak obliczyc ile Watt mocy zostaje wypromieniowanej a ile wraca do nadajnika ? |
| | |
| Electra | 25.11.2024 14:27:31 |
 |
|
| | |
| SP2IPT | 09.04.2015 18:25:15 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO94GI
Posty: 1024 #2087495
Od: 2011-2-13
| Przeczytaj sobie publikacje W2DU pt. 'Reflections'.
Skracajac cala historie: wypromieniowana zostanie cala moc, ktora wyjdzie z nadajnika (minus straty w linii transmisyjnej).
Pz |
| | |
| sigreg | 09.04.2015 20:38:28 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 16 #2087624
Od: 2015-3-15
| Domyslam sie wiec ze energia "odbita" od zle dopasowanej anteny wraca w kierunku nadajnika gdzie.. znowu "odbija sie" w kierunku anteny ? Az do jej rozproszenia lub wypromieniowania ? Jesli wysoki VSWR, a co za tym idzie obecnosc fali stojacej, nie powoduje strat energii wypromieniowanej, to jakie wlasciwie zagrozenie stwarza, dlaczego walczymy twardo o jak najlepsze dopasowanie i najnizszy VSWR ?
"Reflections" z tego co mowi google wyszlo juz w trzeciej edycji, niestety nie moge namierzyc zadnej z trzech publikacji w Polsce. |
| | |
| SP2IPT | 10.04.2015 00:12:12 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO94GI
Posty: 1024 #2087811
Od: 2011-2-13
| Ksiazka jest publicznie dostepna http://www.k6mhe.com/files/Reflect_rev1.pdf
Znowu skracajac: w stanie niedopasowania impedancja obciazenia jest rozna od 50+j0 i tranzystory nie pracuja w ukladzie, dla ktorego zostaly zaprojektowane.
pz |
| | |
| sq5cjz | 10.04.2015 06:32:28 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Pruszkow
Posty: 409 #2087828
Od: 2011-7-10
| Tu http://winntbg.bg.agh.edu.pl/skrypty2/0067/ obrazowo przestawione a wczesniej odpowiednie wzory.
_________________
Robert |
| | |
| Jacek_sp7vmz | 10.04.2015 07:50:59 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 948 #2087847
Od: 2008-10-8
Ilość edycji wpisu: 1 | SP2IPT pisze:
Znowu skracajac: w stanie niedopasowania impedancja obciazenia jest rozna od 50+j0 i tranzystory nie pracuja w ukladzie, dla ktorego zostaly zaprojektowane.
Serio? 
Gdzieś wyczytałem, że fala odbita po powrocie do nadajnika nie "odbija się od niego" tylko się w nim wydziela.
Skracając: jakie obciążenie "widzi" fala odbita?
_________________
de sp7vmz! |
| | |
| SQ9KEJ | 10.04.2015 08:27:12 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Knurów
Posty: 688 #2087854
Od: 2010-12-9
| Jak wynika także (częściowo) z poprzednich postów, strata spowodowana brakiem dopasowania jest zależna od strat w samej linii transmisyjnej (kablu), więc zależności nie są tutaj proste. Przykładowo, jeżeli SWR wynosi 2, to strata nim spowodowana będzie w granicach od 0,1 dB (dla linii, w której całkowita strata to 0,4 dB) do 0,5 dB (dla linii, w której całkowita strata to 10 dB). Dla SWR=3 te wartości to od ok. 0,15 dB do 1,5 dB.
(Podałem za ARRL Antenna Book)
Pozdrawiam,
_________________
Darek, SQ9KEJ
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
SP9KAG, VHF 145,2875 |
| | |
| Jacek_sp7vmz | 10.04.2015 10:18:51 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 948 #2087903
Od: 2008-10-8
| SP2IPT pisze:
Skracajac cala historie: wypromieniowana zostanie cala moc, ktora wyjdzie z nadajnika (minus straty w linii transmisyjnej)
Czyli fala odbita, powracająca do nadajnika, ulegnie pełnemu odbiciu?
_________________
de sp7vmz! |
| | |
| sq5gvy | 10.04.2015 13:14:22 |
Grupa: Użytkownik
QTH: sq5gvy
Posty: 766 #2088027
Od: 2009-3-29
| Jacek_sp7vmz pisze: SP2IPT pisze:
Skracajac cala historie: wypromieniowana zostanie cala moc, ktora wyjdzie z nadajnika (minus straty w linii transmisyjnej)
Czyli fala odbita, powracająca do nadajnika, ulegnie pełnemu odbiciu?
Nie,. To jest niestety kolejne nieporozumienie. Tzw fala odbita spowoduje, że nadajnik z podłączonym fiderem 50 Ohm "widzi" impedancję inną niż owe 50 Ohm więc nie oddaje pełnej mocy jaką mógłby przy pełnym dopasowaniu. Jeżeli rozpatrujemy nadajnik jako źródło napięcia o wewnętrznej impedancji 50 Ohm zasilającego obciążenie o impedancji 50 Ohm (impedancja charakterystyczna fidera) to wpływ fali odbitej objawi się jako włączenie w ten obwód dodatkowego źródła napięcia w.cz. którego amplituda i faza będą zależały od charakteru niedopasowania na końcu fidera oraz jego długości elektrycznej.
Żeby było prościej wyobraź sobie taki eksperyment. Zasilasz np żarówkę z akumulatora 12V. W tym układzie na żarówce wydziela się jakaś moc powodując jej świecenie. Akumulator wydziela tą moc oddając ją żarówce. W obwodzie płynie prąd o natężeniu I=Uakum / Rżar (pomijam dla uproszczenia rezystancję wewnętrzną akumulatora) Teraz szeregowo włączamy w obwód dodatkową baterią o np 4V odwrotnie niż akumulator (ta bateria to właśnie efekt fali odbitej w fiderze zasilającym niedopasowaną antenę). W tym momencie prąd w obwodzie spadnie I'=(Uakum-Ubat)/Rżar. Moc wydzielana na żarówce spadnie (będzie świecić słabiej). Mocy wydawana przez akumulator spadnie ale żadna dodatkowa moc wynikająca z obecności baterii w akumulatorze się nie wydzieli.
Przykład jest mocno uproszczony ale za to chyba bardziej strawny.
Czyli podsumowując fala odbita docierając do przyłącza nadajnik-fider zmniejsza moc nadajnika przekazywaną do fidera względem maksymalnej mocy dysponowanej przez nadajnik (pomijam tu działanie układów ALC i innych).
Pozdrawiam
Andrzej SQ5GVY |
| | |
| sigreg | 10.04.2015 13:51:03 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 16 #2088045
Od: 2015-3-15
| Sporo przydatnej wiedzi, dzieki wielkie
Nawiazujac do posta powyzej - kolegi sq5gvy, czyli wychodzi jednak ze jakas moc jednak "tracimy". Ze wzgledu na zjawiska jakie zachodza w wypadku istnienia fali stojacej w naszym przykladowym zestawie z nadajnikiem o mocy znamionowej 100 Watt i kiepsko zestrojonej antenie wypromieniowane zostanie mniej niz 100 Watt. Pytanie jak obliczyc o ile mniej. |
| | |
| SQ9KEJ | 10.04.2015 14:26:34 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Knurów
Posty: 688 #2088063
Od: 2010-12-9
Ilość edycji wpisu: 1 | sigreg pisze: Sporo przydatnej wiedzi, dzieki wielkie
Nawiazujac do posta powyzej - kolegi sq5gvy, czyli wychodzi jednak ze jakas moc jednak "tracimy". Ze wzgledu na zjawiska jakie zachodza w wypadku istnienia fali stojacej w naszym przykladowym zestawie z nadajnikiem o mocy znamionowej 100 Watt i kiepsko zestrojonej antenie wypromieniowane zostanie mniej niz 100 Watt. Pytanie jak obliczyc o ile mniej.
Kolego Sigreg, chcesz opanować teorię linii długiej na podstawie postów na forum?
Nawet bardzie zaawansowani od Ciebie używają do tego nomogramów.
Ponadto, jak już tutaj zostało zauważone, dopóki SWR jest mniejszy od 2-3, ta strata nie jest istotna, spadku o 0,5 dB korespondent nie zauważy.
_________________
Darek, SQ9KEJ
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
SP9KAG, VHF 145,2875 |
| | |
| Electra | 25.11.2024 14:27:31 |
|
|
| | |
| SQ9JXT | 10.04.2015 14:50:35 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 729 #2088071
Od: 2011-5-10
| Najwygodniej posługiwać się taką tabelką:
http://obrazki.elektroda.net/44_1255000002.jpg
Widać z niej jasno, nie ma sensu zbytnio się przejmować laboratoryjnym mierzeniem SWR. Wbrew obiegowym opinią, jego wartość nie jest najważniejsza w działaniu całego toru antenowego.
Pozdrawiam! |
| | |
| SP2IPT | 10.04.2015 15:58:52 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO94GI
Posty: 1024 #2088096
Od: 2011-2-13
Ilość edycji wpisu: 1 | Troche sie Koledzy zagalopowaliscie
Moc oddana przez tranzystor bedzie mniejsza wlasnie dlatego, ze impedancja obciazenia jest inna niz optymalna dla jakiej byl projektowany tranystor i uklad dopasowujacy. To nie fala odbita powoduje wypromieniowanie mniejszej mocy. Jakiekolwiek odbica sa wynikiem nieciaglosci impedancji, nigdy w odwrotnej kolejnosci. "Grzanie sie" tranzystora tez wynika z niedopasowania obciazenia, a nie jakiejkolwiek "wracajacej" mocy.
Czyli wracajac jeszcze raz: cala moc oddana przez tranzystor, minus straty w linii transmisyjnej, zostanie wypromieniowana przez antene. Nie oznacza, ze to bedzie moc katalogowa. Bedzie to moc jaka tranzystor bedzie w stanie oddac do danej impedancji obciazenia.
Wykresy paskowe (o ile mi wiadomo tak sie je okresla w polskiej nomenklaturze) sa tylko czescia obrazu calosci. Przy ich czytaniu trzeba pamietac, ze moc "wejsciowa" na tym wykresie, w stanie niedopasowania, na pewno nie bedzie moca znamionowa tranzystora
Policzenie ile mniej mocy bedzie wypromieniowane jest bardziej pytaniem o przesuniecie punktu pracy tranzystora, z linia transmisyjna ma mniej wspolnego.
pz
|
| | |
| sq9mda | 10.04.2015 19:08:42 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 1551 #2088182
Od: 2008-12-1
| Witam.
Polecam program TLDETAILS, używam go bardzo często.
1 Ściągamy program TLDETAILS z http://www.ac6la.com/tldetails1.html
2 Program nie trzeba instalować
3 Zaznaczamy pole "AT LOAD"
4 Wpisujemy interesujące nas wartości w pola "R" i "X"
5 Wybierany kabel (niestety wybór nie jest zbyt wielki)
6 Wpisujemy częstotliwość i długość kabla (sporo opcji do wyboru, np. 90 stopni= 1/4 dł.fali itd.)
7 Odczytujemy wynik w polach "Results At Imput" pamiętając że "SWR True" pokazuje jaki jest SWR "w linii" a "SWR 50" pokazuje to co jest "na końcu kabla"
Widać wyraźnie co dzieje się w przypadku gdy obciążenie jest różne niż impedancja linii zasilającej.
Warto się pobawić programem.
_________________
Pozdrawiam
Sq9mda Robert
|
| | |
| Jacek_sp7vmz | 12.04.2015 19:49:54 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 948 #2089091
Od: 2008-10-8
| No Koledzy nie przekonaliście mnie ale ja może taki niedowiarek jestem.
Proszę spróbować rozważyć problem w ten sposób. Mamy źródło sygnału o parametrach powiedzmy Zź=300Ohm +j0 oraz obciążenie powiedzmy Zo=600Ohm +j100. Moc nie ma znaczenia, tym bardzie "katalogowa" więc oznaczmy ją P1. Z uwagi na niedopasowanie obciążenia moc P1 rozdzieli się na P1wypr i P1odb. Teraz rozważajmy dalej gdy mamy sytuację odwrotną i nastąpiła, dla fali odbitej, "zamiana" źródła z obciążeniem. I tak obciążenie Zo=600Ohm +j100 staje się źródłem o impedancji Zźo=600Ohm +j100 emitującym falę o mocy P1odb. Fala ta pada na obciążenie o impedancji Zoź=300Ohm +j0 gdzie znów występuje problem niedopasowania więc część mocy zostanie "wypromieniowana" czyli zamieniona na ciepło a część ulegnie odbiciu. Ja tak patrzę na problem i dlatego nie akceptuję teorii jakiegoś "odejmowania" mocy bo skoro się może odjąć to może się i dodać bo przecież między falą "nadaną" a "odbitą" występuje przesunięcie czasowe a może wystąpić i fazowe.
Analogia do obwodów stałoprądowych jest dość ciekawa tylko nie wiem czy aby oddać istotę zjawiska, nie tego stałoprądowego, to dodatkowe źródło ma być włączone szeregowo czy raczej równolegle?
A może właściwie to mówimy o tym samym tylko opis zjawiska jest inny? Moc którą ja opisuję jako falę/moc odbitą traconą w nadajniku Wy "odejmujecie" gdzieś w tranzystorze? Skutek ten sam ale inna przyczyna.
_________________
de sp7vmz! |
| | |
| Jacek_sp7vmz | 12.04.2015 20:05:17 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 948 #2089106
Od: 2008-10-8
| A przypomniało mi się jeszcze coś co trochę pasuje do tematu. Pamiętacie telefony analogowe? Kto wie co to jest i po co się stosowało układ antylokalny? 
_________________
de sp7vmz! |
| | |
| SQ9KEJ | 12.04.2015 21:17:02 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Knurów
Posty: 688 #2089167
Od: 2010-12-9
| Jacku,
Czy zauważyłeś, że w dzisiejszych czasach nie można prawie nigdy ufać jednemu źródłu informacji? To, co pisze kolega SP2IPT, to oczywiście nie cały obraz zagadnienia. Ponadto obarczony pewną dozą ukrytych założeń.
1. Po pierwsze, jeszcze raz podkreślmy, że ze względu na transformujące właściwości linii zasilającej o długości różnej od wielokrotności lambda/4, impedancja widziana przez radio może być 50+j0 pomimo, że impedancja anteny w punkcie zasilania jest różna od tej wartości.
2. Po drugie, w rzeczywistości wszystkie linie są stratne, dlatego "cała moc oddana przez tranzystor" (albo lampę!), minus straty w linii", nie zostanie wypromieniowana. Odbita część fali ulega tłumieniu! Oczywiście, są sytuacje, gdy ta część stłumiona jest tak niewielka, że prawie pomijalna (patrz mój wcześniejszy post). Prawie - ale nauka nie opiera się na "prawie", tylko dokładnych zależnościach.
3. Po trzecie, moc oddawaną przez nadajnik zazwyczaj najprościej zmierzyć, zamiast spekulować jak się rozłoży czy zmniejszy na wskutek niedopasowania.
Pozdrawiam (dziś wybitnie bojowo!)
_________________
Darek, SQ9KEJ
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
SP9KAG, VHF 145,2875 |
| | |
| SP2BPD | 12.04.2015 21:37:39 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 833 #2089179
Od: 2012-1-25
Ilość edycji wpisu: 1 | Włączam się w temat jako "niewiedzący". Od zawsze pozostawało w mojej świadomości, że kiedyś trzeba będzie się z tematem fali stojącej zmierzyć. Zdaje się, że intrygująca dyskusja na ten temat rozkręciła się na eham.net. Widać, że bierze w niej udział kilka renomowanych mądrych głów:
http://www.eham.net/ehamforum/smf/index.php/topic,102327.0.html
Przyznaję się bez bicia, że ja jeszcze nie czytałem, ale jeśli ktoś trawi angielski i ma chwilę czasu na przestudiowanie ich dyskusji, to może tam jest światło.
_________________
pozdr.
Piotr |
| | |
| sq5gvy | 13.04.2015 07:28:19 |
Grupa: Użytkownik
QTH: sq5gvy
Posty: 766 #2089311
Od: 2009-3-29
| Jacek_sp7vmz pisze: No Koledzy nie przekonaliście mnie ale ja może taki niedowiarek jestem.
Proszę spróbować rozważyć problem w ten sposób. Mamy źródło sygnału o parametrach powiedzmy Zź=300Ohm +j0 oraz obciążenie powiedzmy Zo=600Ohm +j100. Moc nie ma znaczenia, tym bardzie "katalogowa" więc oznaczmy ją P1. Z uwagi na niedopasowanie obciążenia moc P1 rozdzieli się na P1wypr i P1odb. Teraz rozważajmy dalej gdy mamy sytuację odwrotną i nastąpiła, dla fali odbitej, "zamiana" źródła z obciążeniem. I tak obciążenie Zo=600Ohm +j100 staje się źródłem o impedancji Zźo=600Ohm +j100 emitującym falę o mocy P1odb. Fala ta pada na obciążenie o impedancji Zoź=300Ohm +j0 gdzie znów występuje problem niedopasowania więc część mocy zostanie "wypromieniowana" czyli zamieniona na ciepło a część ulegnie odbiciu. Ja tak patrzę na problem i dlatego nie akceptuję teorii jakiegoś "odejmowania" mocy bo skoro się może odjąć to może się i dodać bo przecież między falą "nadaną" a "odbitą" występuje przesunięcie czasowe a może wystąpić i fazowe.
Jacku popełniasz błąd traktując nadajnik jak pasywne obciążenie zapominając o źródle napięciowym połączonym z nim szeregowo odpowiedzialnym za wytworzenie mocy padającej. To jest taki sam błąd jakbyś połączył równolegle np dwie bateria o napięciu powiedzmy 10V i rezystancji wewnętrznej 10 Ohm i twierdził że w tym obwodzie będzie płynął prąd bo pierwsza bateria widzi rezystancję drugiej i na odwrót. Prawa Kirchhoffa obowiązują zarówno w obwodach prądu stałego jak i zmiennego.
Jacek_sp7vmz pisze:
Analogia do obwodów stałoprądowych jest dość ciekawa tylko nie wiem czy aby oddać istotę zjawiska, nie tego stałoprądowego, to dodatkowe źródło ma być włączone szeregowo czy raczej równolegle?
A może właściwie to mówimy o tym samym tylko opis zjawiska jest inny? Moc którą ja opisuję jako falę/moc odbitą traconą w nadajniku Wy "odejmujecie" gdzieś w tranzystorze? Skutek ten sam ale inna przyczyna.
Zapomnij na moment o tranzystorach. Jeżeli wzmacniacz jest dobrze zaprojektowany to tranzystor można w nim zastąpić modelem liniowym np źródła prądowego. Jeżeli końcówka zachowuje się liniowo to zmiana punktu pracy jest taka sama jak zmiana punktu pracy baterii gdy zmienimy żarówkę na mocniejszą lub słabszą. Dla potrzeb zrozumienia fizyki fal stojącej, padającej i odbitej lepiej posługiwać się modelem źródła napięciowego o określonej impedancji wewnętrznej. Dokładanie do tego zjawisk związanych z nieliniowością elementów aktywnych wzmacniacza tylko niepotrzebnie komplikuje obraz a nie ma nic wspólnego z sama linią długa tj fiderem i niedopasowaną anteną.
Analogia stałoprądowa jest oczywiście pewnym uproszczeniem bo żeby model był pełniejszy należałoby powiedzieć że to dodatkowe napięcie związane z falą odbitą jest propocjonalne do mocy przesyłanej do obciążenia. Ale nie chciałem komplikować modelu.
Źródła napięciowe oczywiście należy rozpatrywać szeregowo.
Jacku poszukaj opisu co się dzieje gdy linię długą nieobciążoną na końcu podłączy się źródło napięcia stałego. Jak wyglądają zjawiska związane ze stanami nieustalonymi. Powinno być w podręcznikach teorii obwodów i sygnałów. To pozwala, przynajmniej taki mi się wydaje, lepiej zrozumieć co tak naprawdę fizycznie się dzieje w linii długiej.
Pozdrawiam
Andrzej SQ5GVY |
| | |
| SP2IPT | 13.04.2015 07:40:42 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO94GI
Posty: 1024 #2089319
Od: 2011-2-13
| Jacku, nie wiem skad oczekiwanie ze mamy Ciebie przekonac 
Pytanie dotyczylo przyczyn i "mechaniki" zjawisk - zostaly w miare mozliwosci wyjasnione. Co tu wiecej przekonywac? Podrecznik do reki i sprawdz jesli nie wiezysz
Aha, przesuniecie czasowe i fazowe to jest dokladnie to samo - to jest wlasnie literka psi w argumencie cosinusa.
pz |
| | |
| Electra | 25.11.2024 14:27:31 |
|
|
FILMY VIDEO 
