| | |
| Jacek_sp7vmz | 15.04.2015 09:09:40 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 948 #2090224
Od: 2008-10-8
| Dziękuję za dyskusję.
Otóż właśnie z opisem tej mechaniki się nie zgadzam i uważam teorię o "odejmowaniu mocy" jako błędną.
Rozważmy jakiś układ w którym energia od źródła - nadajnika przenosi się w czasie t. W chwili t=0 źródło wyśle do odbiornika energię o mocy powiedzmy 100W. Po czasie t energia dotrze do odbiornika gdzie jej część powiedzmy 25W odbije się i po czasie 2t dotrze do nadajnika. Tu według Was odejmie się od tych 100W więc w linię zostanie wyemitowana fala o mocy 75W, która po czasie 3t dotrze do odbiornika gdzie odbiciu ulegnie znów 1/4 mocy - 18W, które w chwili 4t powróci do nadajnika... I tu zagwozdka. Czy odejmie się od 75W czy od 100W? Teraz pytanie. Jak będzie zachowywać się moc po czasach 2nt? Czy moc będzie dążyła do 0 czy też oscylowała pomiędzy 100 a 75W? Jeżeli moc miała by oscylować w pewnych granicach to jakie by były skutki tego zjawiska? Z uwagi na prędkość propagacji żadne czy może ktoś zna opis zjawiska jakiegoś piłokształtnej zmiany emitowanej mocy w funkcji długości linii transmisyjnej? Może w naszych amatorskich warunkach zjawisko jest niezauważalne ale w warunkach profesjonalnych gdzie linia transmisyjna jest już na tyle długa, że fizycznie stwierdzamy istnienie zjawiska echa? Chyba takie szkodliwe zjawisko było by opisane? Nikt tego wcześniej nie zauważył? 
Co do opisu zjawiska na "nieszczęsnych" tranzystorach to jaki będzie miało przebieg gdy przesunięcie fazowe między sygnałami wyniesie 180 stopni a jak gdy przesunięcia nie będzie? Kiedy napięcia się będą dodawały a kiedy sumowały? A przesunięcie czasu i fazy są powiązane ale nie są takie same. Przesunięcie powtarza się co okres a czas tylko do przodu, niestety lub jak na razie...
Ps: czas odkurzyć Szabatina 
_________________
de sp7vmz! |
| | |
| Electra | 25.04.2024 15:03:04 |
 |
|
| | |
| sq5gvy | 16.04.2015 08:20:52 |
Grupa: Użytkownik
QTH: sq5gvy
Posty: 766 #2090673
Od: 2009-3-29
| Jacek_sp7vmz pisze: Dziękuję za dyskusję.
Otóż właśnie z opisem tej mechaniki się nie zgadzam i uważam teorię o "odejmowaniu mocy" jako błędną.
Rozważmy jakiś układ w którym energia od źródła - nadajnika przenosi się w czasie t. W chwili t=0 źródło wyśle do odbiornika energię o mocy powiedzmy 100W. Po czasie t energia dotrze do odbiornika gdzie jej część powiedzmy 25W odbije się i po czasie 2t dotrze do nadajnika. Tu według Was odejmie się od tych 100W więc w linię zostanie wyemitowana fala o mocy 75W, która po czasie 3t dotrze do odbiornika gdzie odbiciu ulegnie znów 1/4 mocy - 18W, które w chwili 4t powróci do nadajnika... I tu zagwozdka. Czy odejmie się od 75W czy od 100W? Teraz pytanie. Jak będzie zachowywać się moc po czasach 2nt? Czy moc będzie dążyła do 0 czy też oscylowała pomiędzy 100 a 75W? Jeżeli moc miała by oscylować w pewnych granicach to jakie by były skutki tego zjawiska? Z uwagi na prędkość propagacji żadne czy może ktoś zna opis zjawiska jakiegoś piłokształtnej zmiany emitowanej mocy w funkcji długości linii transmisyjnej? Może w naszych amatorskich warunkach zjawisko jest niezauważalne ale w warunkach profesjonalnych gdzie linia transmisyjna jest już na tyle długa, że fizycznie stwierdzamy istnienie zjawiska echa? Chyba takie szkodliwe zjawisko było by opisane? Nikt tego wcześniej nie zauważył?
Co do opisu zjawiska na "nieszczęsnych" tranzystorach to jaki będzie miało przebieg gdy przesunięcie fazowe między sygnałami wyniesie 180 stopni a jak gdy przesunięcia nie będzie? Kiedy napięcia się będą dodawały a kiedy sumowały? A przesunięcie czasu i fazy są powiązane ale nie są takie same. Przesunięcie powtarza się co okres a czas tylko do przodu, niestety lub jak na razie...
Ps: czas odkurzyć Szabatina
Jacku masz prawo do przekonań ale to nie zmienia fizyki świata rzeczywistego. I to nie jest odejmowanie mocy tylko napięć lub prądów odpowiedzialnych za przenoszenie mocy, powodujące że mniej mocy jest przekazywana do fidera i w efekcie do obciążenia.
Odnośnie odbić i echa w liniach długich to absolutnie nie masz racji. Już Ci poprzednio sugerowałem zaznajomienie się z tematem stanów nieustalonych w linii długiej który obrazuje fizykę zjawisk tam zachodzących. Problem dopasowania ze względu na eliminacje odbić w torach z przebiegami impulsowymi właśnie tego zagadnienia dotyczy. Zarówno w układach synchronizacji jak i transmisji danych. A dlaczego szybkie magistrale transmisji danych kończy się terminatorami? A wiesz np że kiedyś w układach nadajników impulsowych stosowało się modulatory ze sztucznymi liniami długimi wykorzystujące właśnie te efektu wynikające ze stanów nieustalonych? To są np stare rozwiązania radarów. Tak wiec nieprawdą jest że się nie obserwuje i rozpatruje problemu echa w linii przy niedopasowanym obciążeniu.
Przy przesyle sygnału wcz w takich warunkach jak nasze, stan w linii zasilającej można uważać za ustalony. Czas trwania stanów nieustalonych jest porównywalny do okresy fali nośnej pasmach KF (dla typowego fidera o długości kilka- kilkadziesiąt metrów). Dlatego nie analizuje się czasów opóźnień echa itp tylko wynikające z nich przesunięcia fazy przebiegu harmonicznego. Po prostu tak jest prościej. Gdybyśmy pracowali impulsami radiowymi o czasie trwania porównywalnym z czasem propagacji w fiderze to już byłaby inna bajka i trzeba by zmienić podejście.
Niestety szczegółowe omówienie każdego przytoczonego przez Ciebie zagadnienia wymagałoby osobnego dość obszernego wykładu o to wykracza poza możliwości forum. Pozostają podręczniki.
Pozdrawiam
Andrzej SQ5GVY
|
| | |
| Jacek_sp7vmz | 21.04.2015 09:13:45 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 948 #2093429
Od: 2008-10-8
| Andrzeju aleś mi ćwieka zabił...
Ok zaraz sobie wszystko przypomnę i poukładam ale wróćmy do początku i tezy, że SWR/WFS to pryszcz ważne tłumienie bo i tak cała moc zostanie wypromieniowana. Zaraz po chwilki okazuje się, że cała moc nie jest całą mocą. Tu przynajmniej zgoda o ile ktoś pamięta warunek maksymalnego przekazania mocy czyli sytuacji gdy rezystancje źródła i obciążenia są takie same. Gdy są różne moc wydzielona na obciążeniu będzie mniejsza. Mój sprzeciw, wewnętrzny pobudzający chęć poznania i zrozumienia, budzi jednak próba wytłumaczenia tego zjawiska. Przecież w linii mamy dwie fale, padającą i odbitą bo inaczej jak mogły by działać reflektometry przelotowe, więc coś z tym "odejmowaniem" nie tak. Przynajmniej dla mnie
Dla mnie sprawa jest prosta. Nadajnik nadaje, linia przenosi, odbiornik co może przekształci a reszta do nadajnika wróci gdzie zostanie zamieniona na inny rodzaj energii czyli np. na ciepło. Dzięki matematyce i np. Theveninowi możemy tak przekształcić układ, że sprawa będzie prostsza np. pozbędziemy się linii tylko co z fizyką zjawiska? Problemem, jak mi się wydaje nie jest to co się dzieje w linii tylko to co się dzieje w nadajniku.
Proste pytanie dla zwolenników teorii odejmowania mocy. Skoro moce fali nadawanej i odbitej odejmują się w nadajniku to jaka moc jest nadawana? Chyba do udzielenia odpowiedzi nie trzeba angażować do tego stanów nieustalonych?
Pogrzebawszy w książkach upewniłem się, że w liniach telefonicznych w wyniku niedopasowania obciążenia do linii mogło dojść do tzw. wzbudzenia się linii objawiające się się słyszalnym silnym gwizdem. Działo się to wtedy kiedy "echo" fala odbita miała większą moc niż tłumienie linii. Jednak masz rację Andrzeju to nie jest za dobry przykład. Zbyt dużo dodatkowych warunków aby móc rzetelnie z analogii korzystać.
_________________
de sp7vmz! |
| | |
| SP2IPT | 21.04.2015 10:47:08 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO94GI
Posty: 1024 #2093503
Od: 2011-2-13
| Jacku, dalej robisz konkurs na odpowiedzi 
Bede wredny i powiem, ze fizycznie zadnej fali nie ma. To sa tylko modele matematyczne probujace opisac rzeczywistosc  Dosc czesto o tym zapominamy...
Pz |
| | |
| sp7ivo | 21.04.2015 11:29:36 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 2108 #2093520
Od: 2009-11-12
Ilość edycji wpisu: 2 | "Nadajnik nadaje, linia przenosi, odbiornik co może przekształci reszta do nadajnika wróci gdzie zostanie zamieniona na inny rodzaj energii czyli np. na ciepło"
Błąd. Analizując poniższy schemat przepływu mocy w linii rodzi się pytanie: co wskazałby hipotetyczny miernik mocy padającej włączony w gdzieś w linię i ile wynosi moc padająca do obciążenia? Okaże się, że moc padająca nie jest tożsama z mocą doprowadzoną do obciążenia i wartośoiwo jest ona nawet większa od mocy doprowadzonej do linii!
 |
| | |
| Jacek_sp7vmz | 21.04.2015 15:21:47 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 948 #2093611
Od: 2008-10-8
Ilość edycji wpisu: 1 | SP2IPT pisze: Bede wredny i powiem, ze fizycznie zadnej fali nie ma. To sa tylko modele matematyczne probujace opisac rzeczywistosc Dosc czesto o tym zapominamy...
A bądź wredny, ja się tam nie obrażę ale jeśli masz rację to spróbuj zagotować wodę polem powierzchni pod krzywą...
Jak na razie, albo na dwazie nikt mi tego "odejmowania" nie wytłumaczył. Prawda to w końcu czy fałsz? Może jak znajdę oryginał rysunku pokazanego przez sp5ivo będę "mądrzejszy".
Aaaa okazało się, że w mojej Teorii Obwodów linii długich nie ma  Trzeba się będzie grzebać w innych publikacjach. Szóstka w swoich Falach i antenach ma jeden rozdział omawiający ten problem ale jest dość akademicki więc trzeba się będzie z nim pomęczyć. Pobieżna lektura dopiero namieszała mi w głowie 
_________________
de sp7vmz! |
| | |
| sp7ivo | 21.04.2015 16:19:07 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 2108 #2093637
Od: 2009-11-12
| "Może jak znajdę oryginał rysunku..."
Wprawdzie rysunek nie pochodzi z tego miejsca, ale jest tu objaśniony. Co więcej, jest tam wykres będący odpowiedzią na tytułowe pytanie tego wątku.
http://www.robkalmeijer.nl/techniek/electronica/radiotechniek/hambladen/radcom/1992/12/page31/index.html |
| | |
| sq5gvy | 22.04.2015 07:06:39 |
Grupa: Użytkownik
QTH: sq5gvy
Posty: 766 #2093926
Od: 2009-3-29
| Jacku wystarczy zadać pytanie wujkowi gugiel https://www.google.pl/search?q=linia+d%C5%82uga+w+stanie+nieustalonym&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=Jik3VfeEHMWQ7AadxYDgBQ
Przede wszystkim to zapomnij o "odejmowaniu mocy" bo to skrót myślowy i prowadzi Cię w maliny.
Poza tym mam wrażenie że usiłujesz przytaczane tu wyjaśnienia na siłę dopasować do swoich niestety błędnych wyobrażeń i stąd problem ze zrozumieniem. Tak parafrazując mądrości dalekowschodnie nie da się nic nalać do pełnego naczynia
Temat wydaje się trudny i pełen sprzeczności ale jak już pokonasz pewien próg to wszystko staje się proste i oczywiste. Ale ten próg musisz pokonać sam.
Pozdrawiam
Andrzej SQ5GVY |
| | |
| Electra | 25.04.2024 15:03:04 |
|
|
FILMY VIDEO 
