Prawda czy Fałsz - MmanaGal i inne..... |  |
| | | | sp3suz | 27.04.2018 09:26:42 | 
Grupa: Użytkownik
QTH: JO72SV
Posty: 3380 #2539251
Od: 2011-3-19
| @EI2KK Ale ja to wiem! I Ty to wiesz. Każdy kto zaczynał w tamtych czasach zaczynał od praktyki i od podstaw. Zasada jest banalnie prosta, jak masz podstawy to dasz sobie radę zawsze. Każdy układ elektroniczny skonstruowany jest z diod , tranzystorów i oporników. W końcu nawet jak ma w sobie element logiki jakieś uC czy inny funktor to zawsze zachowuje się przewidywanie o ile jest sprawny. Swego czasu opowiadał mi jeden "magik utrzymaniowiec" w zakładzie jak jeden kraj sprzedał nam maszyny wysokiej klasy. Po jakimś czasie zaczęły się psuć a że gwarancja "te sprawy" to serwis przyjechał raz , drugi, piąty coś pogrzebał... maszyna ruszyła! Okazało się po gwarancji ze sk* syny zaszyli we wiązkach przewodów bezpieczniki których w rzeczywistości na schemacie nie było! Po to tylko by serwis gwarancyjny miał robotę i pieniądze na wyjazdy. No bo jaki sens miało by ukrywanie takich rzeczy zamiast zamontowanie puszki? Teraz panie magistrze weź się Pan domyśl że tu jest taki knyf zrobiony 
_________________
Pijmy piwo jedzmy śledzie , będziem silni jak niedzwiedzie! | | | | | Electra | 29.04.2024 00:54:53 | 
 |
| | | | | EI2KK | 27.04.2018 09:29:10 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 1746 #2539254
Od: 2012-8-7
| SP1AP pisze: Władek szkoda wysiłków na tłumaczenie starych dziejów. Widać wyraźnie, że niektórzy wcale nie kumają "cza-czy", hi!
Trudno sie z tobą nie zgodzić.. tak jak 'młodzi' nie czują zwykle np. suwaka logarytmicznego, tak 'starzy' nie kumają jak te komputery liczą... (jak te komputery liczą z precyzją większą niż 64bity jak same są 64-bitowe..) Są suwaki dedykowane do danych obliczeń, czy wiedza jak poustawiać te linijeczki które ktoś inny przecież opracował, według liczb odczytanych z tablic które ktoś inny przygotował, jest gorsza/lepsza od wiedzy co wybrać z menu programu?
Ilu jest w stanie 'policzyć' antenę od zera, na papierze?
Chciałbym te obliczenia zobaczyć - zaznaczam, od zera, czyli każdy użyty wzór musi być najpierw opracowany rownież 'od zera', przerowadzone wszytkie doświadczenia udowadniające poprawność użytych wzorów...
_________________
Alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei.
DMR TG 2600 (2720126)
| | | | | sp9fys | 27.04.2018 09:59:48 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JN99MT
Posty: 1668 #2539264
Od: 2010-11-28
Ilość edycji wpisu: 2 | sp3suz pisze:
@ SP6FYS ja też jestem za tym aby urządzenia do projektowania były jak najbardziej nowoczesne. Tylko jak widzę co u niektórych ( bez podtekstów do obecnych dyskutantów) tę pogardę do starych fachmanów to mnie po prostu telepie.
.... Czy tez udało mu się raz zasymulować nie ważne na jakim programie antenę czy wzmacniacz wejściowy na J Fecie i rżnie potem na paśmie inteligenta że głowa boli. ...
....
Owszem wynajdywanie koła od początku jest dobre bo młodzież się musi uczyć a praktyka czyni mistrza. ...
W odpowiedzi cytując samego siebie...
sp9fys pisze:
sp3suz pisze:
@ SP2FYS źle mnie zrozumiałeś. ....
Dziwne czasy nastały.
Żeby zrozumieć o co chodzi, trzeba dwa razy czytać: oryginał i autorską interpretację. Starzeję się czy co? zmieszany
dodam na koniec,
nigdy nie podważałem umiejętności "starych mistrzów" do których Ciebie zaliczam. Ba, będąc stałym obserwatorem forum sp-hm podziwiam twoje umiejętności techniczne. Ale nie podoba mi się takie wekslowanie swoich powiedzmy delikatnie, frustracji(??) które przejawiają się m.in.jak w tekście twojego autorstwa cytowanym na początku.
Cy reagując na pogardę musisz także ją okazywać? To żałosne. Może czas zrozumieć oczywistości, następstwo pokoleń jest nieuniknione. Jesteś dobry, bardzo dobry w tym co robisz, ale musisz przyjąć do wiadomości, że młodsi, bazując na Twoich osiągnięciach będą i są po prostu lepsi. Takie są nieuniknione prawa postępu.
Pomyśl jednak, że gdyby teraz puls elektromagnetyczny (tfu!,tfu!) wyłączył wszystkie komórki i te wszystkie super nowoczesne półprzewodnikowe nienaprawialne sprzęty, będziesz jednym z nielicznych którzy wyciągając z tapczana działającego lampowego Drake'a ...
___________
Edyta: qrcze, Adminie;(tu ma być średnik) dlaczego edytor zżera średniki??
Edyta 2: o! nie zżarło średnika! Może mi ktoś wytłumaczyć jak to działa? 
_________________
R.
Try not. Do. Or do not. There is no try.
Yoda
| | | | | sp3suz | 27.04.2018 10:18:34 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO72SV
Posty: 3380 #2539271
Od: 2011-3-19
Ilość edycji wpisu: 1 | @ SP9FYS Jasne! Będą i są lepsi i ja za tym jestem jak najbardziej! Masz dzieci? Masz wnuki? Nieliczni z nas tylko są sami reszta czyli prawie każdy tak ma. I ja jestem bardzo szczęśliwy że Oni sobie dają radę. Mają lepsze wykształcenie , lepsze narzędzia , lepszą wiedzę życiową... ( zależy ile mają lat bo nie znalazłem nikogo kto by się na cudzych błędach uczył)I bardzo dobrze! O to jak to się mówi Polska walczyła. Tylko kiedy widzę ile jest jeszcze do zrobienia to mi ręce opadają. Druga rzecz, mam do emerytury ile mam i już jestem margines! Zdaniem innych "komputerowych" inżynierów ja się nadaje tylko na ciecia lub nawet gorzej , do zbierania puszek po parkach. I takich "nas" jest całe pokolenie!Nie ważne że jestem elektronikiem , elektrykiem, radiowcem. Że radzę sobie z każdą siecią elektryczną bez ograniczenia napięcia. Nie! Panu już dziękujemy! Wszędzie jest niedobór fachowców ale gdzie nie pójdziesz to wszędzie raptem nadmiar! Mówię o fachowcach czyli o ludziach DOBRZE opłacanych a nie zatrudnianych na zasadzie "murzyn zrobił swoje". Niestety to życie kształtuje charaktery i czasem ta gorycz rozlewa się również po pasmach. Zobacz QRG 7,040 +- 10 kHz. Jak Rosjanie z Ukraińcami się nienawidzą. Żrą się jak psy. Ich ukształtowało życie i sytuacje które ich spotkały. Pasma radiowe i wiedza to tutaj tylko sprawa drugorzędna. Ja nie odpowiadam pogardą na pogardę , może takie wrażenie odniosłeś ale to mylne. Ja tylko stwierdzam fakt ze coś takiego istnieje, a z punktu psychologii moze to byc forma obrony przed problemami dnia codziennego, i tylko tyle.
Co do radiotechniki to powiem Ci że zauważyłem pewien paradoks odnośnie prędkości dźwięku i światła. Rodzice mówią do dzieci kiedy te maja lat 15/17 a ten głos dociera kiedy one maja 30 /40 /50... To jest jakis paradoks fizyki kwantowej chyba...
_________________
Pijmy piwo jedzmy śledzie , będziem silni jak niedzwiedzie! | | | | | SQ9JXT | 27.04.2018 10:39:34 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 725 #2539283
Od: 2011-5-10
| sp9fys pisze:
Dziwne czasy nastały.
Żeby zrozumieć o co chodzi, trzeba dwa razy czytać: oryginał i autorską interpretację. Starzeję się czy co?
Nie zachowuj się tak, jakbyś cierpiał na zespół aspergera i każde zdanie odbierał w sposób dosłowny, gdzie czasami zaszyty jest szerszy kontekst wypowiedzi.
To forum internetowe a nie publikacja naukowa. Nie ma obowiązku zachowywania naukowej precyzji wypowiedzi. Pisze się skrótami myślowymi i tylko od intelygencyji czytającego zależy często czy dana wypowiedź zostanie prawidłowo zrozumiana. Ty byś natomiast chciał, aby ktoś piszący w pośpiechu ze smartfona na kolanie jadąc w pociągu do roboty zachował idealną czytelność i styl wypowiedzi na odpowiednim poziomie. Niestety, to musisz zamienić forum na książkę. 
Pozdrawiam! | | | | | EI2KK | 27.04.2018 10:50:54 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 1746 #2539289
Od: 2012-8-7
| sp3suz pisze:
@EI2KK Ale ja to wiem! I Ty to wiesz. Każdy kto zaczynał w tamtych czasach zaczynał od praktyki i od podstaw. Zasada jest banalnie prosta, jak masz podstawy to dasz sobie radę zawsze.
Tak, rzecz jedynie w tym, że obecnie co innego stanowi podstawy...
Kiedyś żeby dotrzeć do jakiegoś zakresu wiedzy, trzeba było mieć dostęp np. do biblioteki uniwersyteckiej, bo pewne książki typowo techniczne były dostępne tylko tam.. teraz trzeba wiedzieć gdzie i jak szukać informacji w Internecie. Pamiętam jak na papierze liczyłem spadek napięcia w przewodach YDY... itd.. teraz pewnie jest do tego program gdzie wybierasz dany typ przewodu, wprowadzasz jego dlugość i masz gotowy wynik - inny rodzaj praktyki jest potrzebny.
Można oczywiście dyskutować co w przypadku kiedy padnie Internet, kiedy nadejdzie zapowiadany przez niektórych wybuch na Słońcu który rozwali na Ziemi całą elektronikę, spali wszelkie urządzenia elektrychne itd.. powrót do epoki kamienia w kilkanaście minut.. OK, tylko czy w epoce kamienia potrzebna jest wiedza jak zbudować antenę? ,)
Na koniec.. nie raz pisałem o swojej obsesji w temacie predykcji warunków QSO AU... i czym wiecej licze, czym wiecej symulacji robie, kiedy widze ile mocy obliczeniowej to pochłania, tym częściej zaczynam myśleć o czymś w rodzaju metody wykreślnej.. zapomniałem jak się to fachowo nazywa, kiedyś powszechnie stosowane, na papierze np. trzy pionowe linie z naniesionymi wartosciami, przykładamy linijke, łączymy wartości na skrajnych liniach i odczytujemy (fakt, dość przybliżoną) wartość na lini środkowej.. małe zmiany położenia czy kąta tej linii srodkowej pozwalają dość szybko znaleźć korelacje między wskaźnikami których nie mozna powiązać żadnym prostym wzorem.. a 'nie-proste' zajmuja jak wspomniałem duzo obliczeń... suwak 'zorzowy'? czemu nie ,)
Co ma to wspólnego z tematem?
Wiele, licząc na suwaku czy odczytując z takich 'grafów' mamy wartość przybliżoną, moze wystarczającą dla naszych potrzeb, ale komputer policzy to jeśli nie szybciej, to dużo dokładniej - nie będzie trzeba anteny dostrajać, bo będzie działać w miejscu dla ktorego została policzona...
_________________
Alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei.
DMR TG 2600 (2720126)
| | | | | sp3suz | 27.04.2018 12:23:26 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO72SV
Posty: 3380 #2539327
Od: 2011-3-19
| @ Będzie antena na miejscu ale pod warunkiem właściwej przewodności ziemi. jak tę sama antenę postawisz w Lubelskiem na "pszennoburaczannej" glebie to zapracuje inaczej niż ta sama antena ustawiona na np. pustyni choćby błędowskiej. Czyli symulacja owszem daje dużo ale także nie dość dokładnie. Czyli dyskusja staje się czysto akademicka bo nie ma na świecie dwóch identycznych środowisk klimatycznych. Mmana Gal symuluje ale dla ziemi idealnej jaka wpiszesz , a praktyka i tak robi swoje.
Jeszcze do Kolegi SP9FYS. Ja wiem że szanujesz starych mistrzów bo tak naprawdę zawsze ktoś jest w czymś lepszy ode mnie czy od Ciebie ( bez aluzji). Zbyszek SP1AP jest super dobrym telegrafistą. Ja sie nie mogę z Nim równać podobnie jak z radiooficerami morskimi.Zbyszek jest takim samym radiooficerem tylko że z wojska. każdy gdzies pracował , każdy coś robił i to na starość wychodzi, choć jak w moim przypadku czasami bokiem. hi.
_________________
Pijmy piwo jedzmy śledzie , będziem silni jak niedzwiedzie! | | | | | sq9oub | 27.04.2018 15:53:21 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO90GA
Posty: 4084 #2539390
Od: 2011-4-11
Ilość edycji wpisu: 1 | Inny wymiar mmanagal rozkładanie anteny czyli zaglądanie jej pod spódnicę:
Jeszcze troche o phase...
Podałem przesunięcie kątowe 140st i prawidłowe to jest. Zaglądając na rysunek widać że podobne amplitudy i przesunięcia występować powinny co 90st. I zgadza się.
140
140+90=230
140-90=50
140+180=320
sprawdzam i widać dokładnie prawidłowość:
_________________
Jarek
"nawet papier toaletowy się rozwija"
Tel: 100011110001110101010110101101
http://sq9oub.pl.tl | | | | | sq9oub | 27.04.2018 16:02:04 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO90GA
Posty: 4084 #2539391
Od: 2011-4-11
| A to co widać w sofcie (bardzo istotne i widać w innej zakładce co fotka) nie pokaże żaden suwak logarytmiczny z ekierką i pięcioma cyrklami.
_________________
Jarek
"nawet papier toaletowy się rozwija"
Tel: 100011110001110101010110101101
http://sq9oub.pl.tl | | | | | sp3suz | 27.04.2018 20:42:36 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO72SV
Posty: 3380 #2539466
Od: 2011-3-19
| sq9oub pisze:
A to co widać w sofcie (bardzo istotne i widać w innej zakładce co fotka) nie pokaże żaden suwak logarytmiczny z ekierką i pięcioma cyrklami.
Ale wykres Smitha już tak, przynajmniej z grubsza.
_________________
Pijmy piwo jedzmy śledzie , będziem silni jak niedzwiedzie! | | | | | SP1AP | 27.04.2018 20:46:54 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Restricted Area
Posty: 5517 #2539469
Od: 2011-5-3
UŻYTKOWNIK ZABLOKOWANY | sp3suz pisze: sq9oub pisze:
A to co widać w sofcie (bardzo istotne i widać w innej zakładce co fotka) nie pokaże żaden suwak logarytmiczny z ekierką i pięcioma cyrklami.
Ale wykres Smitha już tak, przynajmniej z grubsza.
A PESEL to czym ugryźć? | | | | | Electra | 29.04.2024 00:54:53 |
|
| | | | | EI2KK | 27.04.2018 21:03:46 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 1746 #2539470
Od: 2012-8-7
| SP1AP pisze:
A PESEL to czym ugryźć?
PESEL jest na tyle prosty, ze można sume kontrolną policzyć w pamięci..
_________________
Alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei.
DMR TG 2600 (2720126)
| | | | | SP1AP | 27.04.2018 21:18:35 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Restricted Area
Posty: 5517 #2539472
Od: 2011-5-3
UŻYTKOWNIK ZABLOKOWANY
Ilość edycji wpisu: 1 | EI2KK pisze: SP1AP pisze:
A PESEL to czym ugryźć?
PESEL jest na tyle prosty, ze można sume kontrolną policzyć w pamięci..
Mój apel: Proszę odpowiadać tylko na pytanie skierowane do Ciebie. 
A nie ładować się zawsze między wódkę, a zakąskę.  | | | | | EI2KK | 27.04.2018 21:31:06 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 1746 #2539474
Od: 2012-8-7
| SP1AP pisze:
Mój apel: Proszę odpowiadać tylko na pytanie skierowane do Ciebie.
A nie ładować się zawsze między wódkę, a zakąskę.
Moja odpowiedź na twój apel:
"Lekarzu, ulecz się sam"
_________________
Alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei.
DMR TG 2600 (2720126)
| | | | | SP1AP | 28.04.2018 07:34:12 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Restricted Area
Posty: 5517 #2539544
Od: 2011-5-3
UŻYTKOWNIK ZABLOKOWANY | EI2KK pisze: SP1AP pisze:
Mój apel: Proszę odpowiadać tylko na pytanie skierowane do Ciebie.
A nie ładować się zawsze między wódkę, a zakąskę.
Moja odpowiedź na twój apel:
"Lekarzu, ulecz się sam"
Hej-tu, hej-tam, hej-terzy. | | | | | sp5mnj | 28.04.2018 12:23:03 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 3964 #2539612
Od: 2009-12-19
| SP1AP pisze: Jarku 50 lat temu nikt nie słyszał o żadnym Mmana-Gal i też anteny nasze były konstruowane i w miarę sprawnie działały.
Potem się zachciało JE3HHT kombinować, bo miał za dużo materiałów do budowy anten i miejsca na ich stawianie, więc dokonał tego "wiekopomnego" dzieła.
Jednak bez zachwytów mój drogi, bo mimo przydatności Mmana do wieszanych wysoko drutów i rurek ma on wiele niedoskonałości w postaci chociażby nieprzydatności do projektowania anten nisko nad ziemią(np.beverage), a także niezbyt ścisłych wyników dla anten z drutu w grubszej izolacji, tam wyskakują duże niedokładności.
Wolę więc pozostać przy naszych metodach sprzed 50 lat.
I moje anteny bez znajomości Mmana-Gal też są w miarę, a nawet ponad miarę sprawne, hi!
Zbyszek.
Żaden z tych programów nie jest doskonały.
MMANA-GAL akurat w interesującym Ciebie temacie ma wsparcie: http://www.qsl.net/ua3avr/
...Program do modelowania anten to potężny, edukacyjny system, któremu można zadać praktycznie każde pytanie, otrzymując matematycznie dokładną odpowiedź. Pozwala nam porównać różne typy anten i na podstawie wyników samemu wyciągnąć wnioski. To unikalny interaktywny kalkulator. Na podstawie zwykłego papierowego opisu, nie można obliczyć całej różnorodności konstrukcji, możliwości wykonania i rozmieszczenia anteny – liczba takich wariantów, jest nieskończenie duża.
..............
Metoda, która sprowadza się do rozbijania każdego przewodu anteny na odcinki (segmenty) i obliczenie prądów w każdym punkcie – dla wszystkich segmentów. Na tej metodzie bazują wszystkie nowoczesne programy (ELNEC, EZNEC, NEC4WIN95, MMANA). Do analizy większości amatorskich anten jest zupełnie wystarczające, aby program obliczył 100...500 punktów. Jednakże czasami bywają sytuacje, kiedy trzeba obliczyć więcej niż 1000 punktów. Obliczanie takich matryc zajmuje kilkadziesiąt sekund nawet dla KOMPUTERA z częstotliwością zegara 100 MHz. Poważniejsze zadania z kilkoma tysiącami punktów (anteny paraboliczne UKF z dużym zyskiem), nawet gigahercowy komputer «zastanawia się» kilkadziesiąt minut! Uznajmy to jednak za skrajności. Obliczenia, nawet na prostych komputerach, przebiegają w miarę szybko.
Wszystkie znane mi programy modelowania (oprócz MMANA i chyba, jeszcze EZNEC) mają swoje ograniczenia. Trudności pojawiają się przy, modelowaniu odcinków długich linii, równoległych systemów lub blisko rozmieszczonych przewodów, krótkich przewodów (poniżej 0,05 długości fali) i jeszcze w kilku innych przypadkach. Otrzymane wyniki podczas modelowania jak na złość nie chciały mieć nic wspólnego z rzeczywistością. Tu pojawia się pewien problem, kiedy ‘gonisz’ popularną antenę pod zadane warunki – a tu już na początku jest wiadomo, że należy z tego zrezygnować lub w przypadku, kiedy projektujesz nową antenę, pozostaje wątpliwość, czy to co otrzymałeś odpowiada rzeczywistości? Czy program gdzieś w obliczeniach ‘nie potknął się’ na swoich ograniczeniach a otrzymane wyniki nie są przypadkowym majaczeniem komputera? Lecz przy takim podejściu, zatraca się główny sens komputerowego modelowania – możliwość projektowania, poznania czegoś innego, czegoś nowego. Dokładniejszych odpowiedzi na te pytania nie uzyskasz. Dlatego też, jeżeli wyniki są «zbliżone do prawdy» to uznaj, że są poprawne. Jeżeli nie, to są nieprawidłowe.
Znane mi są tylko dwa programy ‘niepotykające się’ na ograniczeniach – EZNEC (angielska wersja) i MMANA. Ten ostatni, próbuje być dokładnym. Jednak ma pewne ograniczenia w modelowaniu Realnej ziemi, ale nie ma za to ograniczeń co do wzajemnego rozmieszczenia przewodów. Programy te mają wiele przydatnych funkcji, tak w MMANA jak i w EZNEC. EZNEC ma ograniczenie do obliczania 500 punktów, więc dla dokładnej analizy poważnych systemów antenowych, to trochę za mało. Wreszcie, ostatnia sugestia, ale i nie bez znaczenia – EZNEC, jest komercyjny (płatny).
................
Na realnej antenie wyniki otrzymane w MMANA, przy niewielkiej modernizacji są osiągalne. I to jedna z najistotniejszych możliwości. Masz świadomość, że przy poprawnej budowie i dostrojeniu, antena jest gotowa do pracy z bezpiecznymi parametrami. Czego nie można powiedzieć o antenach opisanych na papierze. Wielu z nas, znana jest sytuacja, kiedy to poprawnie zbudowana antena według papierowego opisu – nie pracuje … i nie wiadomo, dlaczego? Czy to błąd w opisie, czy w wykonaniu?
A może tylko wystarczy ją dokładnie dostroić?
Wstępne komputerowe modelowanie pozwala jednoznacznie wykluczyć ostateczną przyczynę. Zanim przejdę do opisu programu MMANA chciałbym uprzedzić, przed zbytecznym marnowaniem czasu i nerwów nad zadawanie sobie pytania…
Czy można ufać wynikom modelowania w MMANA?
To pytanie, jest zadawane przez wielu, bardzo wielu ludzi ale odpowiedź jest jedna…
można, a nawet trzeba!
Według wyników modelowania zbudowano dziesiątki różnych anten, jak i odwrotnie, zrobiono setki pracujących już modeli anten. Wszędzie zbieżność praktycznych rezultatów z realnymi wynikami była bardzo dobra. Mógłbym przytoczyć mnóstwo opinii z listów od różnych ludzi budujących anteny według opracowanych modeli. Nie robię tego, tylko z powodu oszczędności miejsca w tej książce. Jedynym problemem może być, – aby komputerowy model anteny był zbudowany bez błędów. W programie MMANA przyjęto bardzo dokładne wzory, pozwalające sprowadzić do minimum prawdopodobieństwo wystąpienia błędu w obliczeniach na wskutek działania człowieka. ...
... fragmenty z książki I. Gonczarenki "Komputerowe modelowanie anten. Wszystko o programie MMANA"
Andrzej | | | | | sq9oub | 29.04.2018 10:47:06 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO90GA
Posty: 4084 #2539785
Od: 2011-4-11
| Jakoś cicho się zrobiło....
_________________
Jarek
"nawet papier toaletowy się rozwija"
Tel: 100011110001110101010110101101
http://sq9oub.pl.tl | | | | | sp9fys | 29.04.2018 11:52:39 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JN99MT
Posty: 1668 #2539816
Od: 2010-11-28
Ilość edycji wpisu: 1 | Znafcy- w zugzwangu? 
_________________
R.
Try not. Do. Or do not. There is no try.
Yoda
| | | | | SP1AP | 29.04.2018 12:42:33 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Restricted Area
Posty: 5517 #2539829
Od: 2011-5-3
UŻYTKOWNIK ZABLOKOWANY | sp9fys pisze:
Znafcy- w zugzwangu? ,)
To nie to, tylko ile piany można ubić?
Widać już nastąpił przesyt. | | | | | SP6CC | 29.04.2018 13:11:31 | 
Grupa: Użytkownik
QTH: Opole JO80WP
Posty: 1120 #2539832
Od: 2009-9-27
| @SP1AP, odkopałeś post sprzed 5 lat, a teraz piszesz o biciu piany?
_________________
vy 73 - Andrzej
| | | | | Electra | 29.04.2024 00:54:53 |
|
|
| Aby pisac na forum musisz sie zalogować !!! |
|
FILMY VIDEO 
