 | <<<Strona: 2 / 2 strony: 1[2] |
Balun prądowy 1:1 raz jeszczeczyżby szeroko rozpowszechniony błąd??? |  |
| | | | SP2BPD | 14.11.2015 22:20:13 | 
Grupa: Użytkownik
Posty: 837 #2202571
Od: 2012-1-25
| SP6IX pisze:
Dla takiego pomiaru potrzebny jest symetryzator nie 1:1 a 1:4 inaczej będziesz miał zawsze nie dopasowanie .
Grzegorz,
Pomiar będzie na zaciskach "symetrycznych" baluna. Do tych też zacisków zostanie skalibrowany analizator. Priorytetem jest nie transformacja impedancji, lecz symetryzacja. Powinna być na tyle doskonała, by przy najdziwniejszych nawet mierzonych impedancjach nic nie uciekało po oplocie kabla koncentrycznego.
A propos. Podwójny Guanella 4:1 zapewnia słabsze tłumienie prądu asymetrii niż pojedynczy, 1:1.
Dzięki, Robert. Widzę, że ciekawa pozycja, przyda się.
_________________
pozdr.
Piotr | | | | | Electra | 01.05.2025 08:25:02 | 
 |
| | | | | KrzysztofK | 15.11.2015 09:50:26 | 
Grupa: Użytkownik
Posty: 306 #2202689
Od: 2011-1-5
Ilość edycji wpisu: 2 | SP2BPD pisze:
Załóżmy, że rozważamy antenę odbiorczą. Zadaniem baluna jest to, by nie dopuścić prądów zaindukowanych na zewn. powierzchni oplotu koncentryka do wnętrza kabla. Widać, że balun z pierwszego rysunku tego zadania nie wykonuje. Prąd z zewnątrz kabla doda się do prądu z przewodu niebieskiego i wejdzie do koncentryka.
A balun z drugiego rysunku? Również nie stanowi zapory dla prądu indukującego się na koncentryku. Błąd polega na przerwaniu ciągłości ekranu i podłączeniu koncentryka baluna do gniazda przy pomocy drucików.
Nie ma błędu, bo przedmiotem działania baluna prądowego jest niwelowanie (dławienie) prądu współbieżnego. Kwestia prądu zewnętrznej strony oplotu jest tu wielce poboczna, tym bardziej taki balun nie służy do tamowania wnikania prądu zewnętrzej strony oplotu do jego wnętrza.
Fakt, jeśli masz idealnie szczelny oplot, to zaindukowany z zewnątrz prąd będzie szedł po zewnętrznej stronie oplotu (efekt naskórkowy). Jednak w realnych sytuacjach prąd ten bywa dość szybko zrównywany z prądem wewnętrznym (nieszczelności oplotu, łączenia kabli itp.), a mimo to działanie baluna będzie poprawne. Istotne jest to, że prąd zewnętrznej strony oplotu generuje w takim przypadku współbieżną składową, na co bezpośrednio wpływa balun prądowy. Jednym słowem balunowi prądowemu nie jest "do szczęścia" potrzebny prąd zewnętrznej strony oplotu, bo składowe współbieżne mogą powstawać też z innych przyczyn.
Mimo iż na rysunkach zakłócenie z zewnętrznej części oplotu wniknie do wnętrza, to będzie stłumione, bo jest współbieżne.
_________________
Krzysztof SQ8IJZ (QSO-wnik), kolisz.pl
TRx: IC-7410/718/E208/T70E, Ant: Fenomenalny Drut 4 (FD4), X-50.
Sugeruję, aby nie stosować powiedzenia "co jest do wszystkiego, jest do niczego". Twierdzenie to jest wewnętrznie sprzeczne, gdyż jest ogólne (do wszystkiego). | | | | | SP2BPD | 15.11.2015 11:18:50 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 837 #2202730
Od: 2012-1-25
Ilość edycji wpisu: 2 |
Krzysztof,
Może jeszcze jeden rysunek:
Tym razem niech to będzie sytuacja nadawcza.
Jeśli dławik prądu asymetrii (I3) znajduje się w miejscu "A", prąd ten zostanie zatrzymany (dokładniej: zminimalizowany), do kabiny radiooperatora nic nie popłynie, komputera nie zresetuje, telewizora nie zakłóci.
Co jednak z prądem I3 jeśli symetryzator znajdzie się w płaszczyźnie "B" ????
Tego dotyczy moje pytanie, nie zaś nieszczelności oplotu. Możemy ćwiczebnie założyć, że kabel koncentryczny jest pełnopłaszczowy, ekranem jest nie oplot lecz szczelna rurka.
_________________
pozdr.
Piotr | | | | | SP6IX | 15.11.2015 13:34:42 | 
Grupa: Użytkownik
Posty: 8281 #2202796
Od: 2008-3-18
| sp2bpd pisze:
Jeśli dławik prądu asymetrii (I3) znajduje się w miejscu "A", prąd ten zostanie zatrzymany (dokładniej: zminimalizowany), do kabiny radiooperatora nic nie popłynie, komputera nie zresetuje, telewizora nie zakłóci.
Na taką sytuację jak piszesz jest prostszy sposób a mianowicie pierścionki ferrytowe nanizane na kabel skutecznie niwelują zakłócenia przenikające do radioscheku.
_________________
http://sp6ix.pl.tl
W pieniaczej ziemi jest miasto Pysków. Tam jęzorami robi się wszystko, męstwo w jęzorze, siła w jęzorze, jęzor tam miele, piele i orze.
Nie znoszę nieuków i arogantów. | | | | | KrzysztofK | 15.11.2015 15:57:24 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 306 #2202866
Od: 2011-1-5
Ilość edycji wpisu: 2 | SP2BPD pisze:
Tym razem niech to będzie sytuacja nadawcza.
Jeśli dławik prądu asymetrii (I3) znajduje się w miejscu "A", prąd ten zostanie zatrzymany (dokładniej: zminimalizowany), do kabiny radiooperatora nic nie popłynie, komputera nie zresetuje, telewizora nie zakłóci.
Co jednak z prądem I3 jeśli symetryzator znajdzie się w płaszczyźnie "B" ????
Nie ma znaczenia, w której płaszczyźnie umieścisz balun prądowy, w A czy B. W obu przypadkach efekt będzie taki sam - poprawne zdławienie prądu współbieżnego wynikłego z prądów opisanych na tym rysunku, a więc prądu I3.
Prąd współbieżny Iw to połowa sumy algebraicznej prądów przechodzących przez cały kabel (płaszczyznę):
Dla A:
Iwa = (-I1 + I2 - I3) / 2
Po dodaniu baluna w płaszczyźnie A będzie Iwa = 0, a więc
-I1 + I2 - I3 = 0 (1)
Rysunek zakłada, że od nadajnika prąd po oplocie wychodzi od jego wewnętrznej strony, zatem
I1 = I2 (2)
Z (1) i (2) wynika
-I1 + I1 - I3 = 0, zatem I3 = 0.
Dla B:
Iwb = (-I1 + I4) / 2 = (-I1 + I2 - I3) / 2 = Iwa
i podobne rozumowanie dla Iwb = 0 daje I3 = 0 tzn. I3 nie wystapi, bo I2 w całości zostanie "zassany" przez prawe ramię dipola jako I4.
Prąd współbieżny nie musi być równy prądowi I3 jak zostało zaznaczone na rysunku (nie ma takiej definicji prądu współbieżnego). Akurat na tym rysunku zniwelowanie prądu współbieżnego oznacza zlikwidowanie prądu zewnętrznej części oplotu I3. Wynika to z założenia, że zakłócenia wpływają właśnie na tą część oplotu i że od strony nadajnika ekran jest zasilany od wewnętrznej strony, co nie musi być prawdą. Mimo to w każdym przypadku wszystko zadziała ok.
Zdaje się, że w starej telefonii analogowej opierano się na rozróżnianiu między sygnałem różnicowym, a współbieżnym, a tam przecież są częstotliwości akustyczne i nie ma mowy o prądach "po zewnętrznej stronie oplotu".
_________________
Krzysztof SQ8IJZ (QSO-wnik), kolisz.pl
TRx: IC-7410/718/E208/T70E, Ant: Fenomenalny Drut 4 (FD4), X-50.
Sugeruję, aby nie stosować powiedzenia "co jest do wszystkiego, jest do niczego". Twierdzenie to jest wewnętrznie sprzeczne, gdyż jest ogólne (do wszystkiego). | | | | | SP2BPD | 15.11.2015 16:10:25 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 837 #2202873
Od: 2012-1-25
| Krzysztof,
dzięki za merytoryczną odpowiedź. Nie trać tego tematu z oka. Zapewne z mojej strony CDN nastąpi, chociaż nie dzisiaj.
_________________
pozdr.
Piotr | | | | | SP2BPD | 18.11.2015 18:56:29 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 837 #2204147
Od: 2012-1-25
Ilość edycji wpisu: 7 | Przerwanie ciągłości ekranu pomiędzy linią zasilającą i koncentrykiem baluna. Chyba do czegoś udało mi się dojść.
Z lewej kabel zasilający, z prawej symetryzator (widać tylko jego początek, dalej na prawo następuje ferryt). Druciki łączące oba to "a" i "b". Zewnętrzna powierzchnia ekranu to "e". Zakładam, że na domowym końcu kabla założony jest dławik, czyli przewodnik "e" na końcu elektrycznie "wisi".
"Z" to impedancja anteny przetransformowana przez kabel baluna.
Myślę, że można sobie pomyśleć dwie sytuacje graniczne.
1/ "Z" jest bardzo duże. Jako ekstremum weźmy rozwarcie.
W dodatku załóżmy jeszcze, że długość e + a stanowi λ/2. Mamy wtedy do czynienia z anteną półfalową o przesuniętym punkcie zasilania. Ramiona tej anteny to "e" oraz "a". Takie anteny istnieją (End Fed). Można się spodziewać pełnoprawnego promieniowania przewodnika "e".
2/ Zakładamy, że "Z" jest małe (tak będzie w przypadku większości anten niskoomowych), granicznie zaś równe zeru. Wtedy cały prąd płynie w pętli "a <-> Z=0 <-> b" i do "e" nic się nie dostaje, promieniowania ekranu nie ma.
Sytuacje rzeczywiste sytuują się gdzieś między 1/ i 2/.
Pozostanę przy długości e + a = λ/2.
Antena i balun. Na przykład anteną jest dipol o ramionach 2 x 6,8m. Długość zaś kabla symetryzatora wynosi 0,6m. Ta kombinacja pozwala na uzyskanie dużego Z ~= 1700 Ohm (przy częstotliwości f = 14,2 MHz)
Dodatkowo zakładam, że połączenie między koncentrykami:
- w pierwszym przypadku a = b = 6 cm
- w drugim a = b = 20 cm.
Połączenie krótkie, rozkład prądów:
Jeśli porównać wartość maksymalne wartości prądu na koncentryku i na drucie anteny, to ich proporcja wynosi 15%.
Połączenie długie:
Stosunek strzałek prądów (oplot koncentryka / antena) wynosi teraz 53%.
Czy 53% to dużo? Jakiś pogląd może dać charakterystyka promieniowania układu antena + kabel:
Widać wyraźne zniekształcenie charakterystyki przy długich drutach "a" i "b".
Połączenie krótsze (a = b = 6 cm) zachowuje symetrię charakterystyki promieniowania anteny. Czyli ekran promieniuje znacząco słabiej od anteny. Czy na tyle słabo, by nie zakłócać sąsiadom? 
Powyższe rozważania zostały sprowokowane przez sytuację "laboratoryjną", tj. konieczność wykonania pomiarów linii symetrycznej niesymetrycznym analizatorem. Analizator znajdzie się na miejscu transceivera. Badana linia będzie podłączona na końcu baluna, zamiast anteny. W trakcie pomiarów należy się spodziewać b. szerokiego zakresu wartości impedancji. Wniosek dla laboratorium jest taki: nie przerywać ciągłości ekranu.
A wniosek dla większości zastosowań antenowych: jeśli ciągłości tej nie ma, tragedii nie ma też. Należy jednak zadbać o maksymalnie krótkie połączenie między kablami.
Tyle na gorąco, myśl krytyczna mile widziana.
_________________
pozdr.
Piotr | | | | | sq9mda | 18.11.2015 21:00:02 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 1553 #2204222
Od: 2008-12-1
| SP2BPD pisze:
.......Powyższe rozważania zostały sprowokowane przez sytuację "laboratoryjną", tj. konieczność wykonania pomiarów linii symetrycznej niesymetrycznym analizatorem. Analizator znajdzie się na miejscu transceivera. Badana linia będzie podłączona na końcu baluna, zamiast anteny. W trakcie pomiarów należy się spodziewać b. szerokiego zakresu wartości Z......
Piotrze, czy twój analizator posiada funkcję kalibracji kabla OLS?
Robert
_________________
Pozdrawiam
Sq9mda Robert
| | | | | SP2BPD | 18.11.2015 21:05:10 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 837 #2204233
Od: 2012-1-25
|
tak, ma taką funkcję, dzięki temu można dokonywać pomiarów daleko od gniazda wejściowego analizatora
a również dzięki kalibracji da się jakoś mierzyć impedancje wysokie i niskie, odległe od 50 Ohm
to jest AA-54 RigExpert
_________________
pozdr.
Piotr | | | | | sq9mda | 18.11.2015 21:38:26 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 1553 #2204245
Od: 2008-12-1
| SP2BPD pisze:
tak, ma taką funkcję, dzięki temu można dokonywać pomiarów daleko od gniazda wejściowego analizatora
a również dzięki kalibracji da się jakoś mierzyć impedancje wysokie i niskie, odległe od 50 Ohm
to jest AA-54 RigExpert
O ile dobrze rozumiem to co chcesz zmierzyć wygląda tak.....Analizator=======linia niesymetryczna...balun prądowy 1:1==========linia symetryczna......i?? Jakie obciążenie?
Jakiś czas temu przerabiałem taki układ, moim obciążeniem był dipol 2x5 metrów. Oczywiście kalibracja OLS wraz z balunem. Wtedy nie ma znaczenia co znajduje się "na końcu "kabla.
Robert
_________________
Pozdrawiam
Sq9mda Robert
| | | | | SP2BPD | 18.11.2015 22:15:54 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 837 #2204260
Od: 2012-1-25
| Taki zestaw pomiarowy (przy czym analizator podłączony dodatkowo do komputera, bo tylko w ten sposób można korzystać z funkcji kalibracji):
Najpierw kalibracja: Open, Short, Load 50 Ohm w płaszczyźnie A-A' (czyli na zaciskach baluna).
Następnie skanowanie od 1 do 30 MHz linii symetrycznej.
Dla potrzeb programu/arkusza Zplots należy dokonać takiego skanu dwukrotnie: przy zwartej i rozwartej na końcu mierzonej linii. Z takich dwóch charakterystyk Z (f) arkusz wyliczy parametry linii.
Można jeszcze dokonać trzeciego pomiaru: obciążyć linię rezystancją bezindukcyjną, np. 300 Ohm. Jeżeli zaobserwuje się krzywą R(f) z minimami na poziomie 318 Ohm i maksymami równymi 454 Ohm, to znaczy, że impedancja ch-na linii wynosi pierwiastek (318 * 454) = 380 Ohm. Metodyka tego i innych pomiarów linii długiej podana w manualu AA-54 na stronach 16-21,
http://www.rigexpert.com/files/manuals/aa3054/aa-30-54-manual.pdf
_________________
pozdr.
Piotr | | | | | Electra | 01.05.2025 08:25:02 |
|
| | | | | sq9mda | 18.11.2015 22:52:05 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 1553 #2204274
Od: 2008-12-1
| SP2BPD pisze: Taki zestaw pomiarowy (przy czym analizator podłączony dodatkowo do komputera, bo tylko w ten sposób można korzystać z funkcji kalibracji):
Najpierw kalibracja: Open, Short, Load 50 Ohm w płaszczyźnie A-A' (czyli na zaciskach baluna).
Następnie skanowanie od 1 do 30 MHz linii symetrycznej.
Dla potrzeb programu/arkusza Zplots należy dokonać takiego skanu dwukrotnie: przy zwartej i rozwartej na końcu mierzonej linii. Z takich dwóch charakterystyk Z (f) arkusz wyliczy parametry linii.
Można jeszcze dokonać trzeciego pomiaru: obciążyć linię rezystancją bezindukcyjną, np. 300 Ohm. Jeżeli zaobserwuje się krzywą R(f) z minimami na poziomie 318 Ohm i maksymami równymi 454 Ohm, to znaczy, że impedancja ch-na linii wynosi pierwiastek (318 * 454) = 380 Ohm. Metodyka tego i innych pomiarów linii długiej podana w manualu AA-54 na stronach 16-21,
http://www.rigexpert.com/files/manuals/aa3054/aa-30-54-manual.pdf
Problemem jest w takim układzie prawidłowe ułożenie linii symetrycznej, musi ona być w miarę prosto i bez żadnych przeszkód w bliskiej odległości. Ja podnosiłem ją nad ziemię i napinałem żyłką wędkarską. Jakiekolwiek skręcenia, załamanie zniekształcało pomiar.
Robert
_________________
Pozdrawiam
Sq9mda Robert
| | | | | SP2BPD | 18.11.2015 23:12:58 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 837 #2204279
Od: 2012-1-25
| sq9mda pisze:
Problemem jest w takim układzie prawidłowe ułożenie linii symetrycznej, musi ona być w miarę prosto i bez żadnych przeszkód w bliskiej odległości. Ja podnosiłem ją nad ziemię i napinałem żyłką wędkarską. Jakiekolwiek skręcenia, załamanie zniekształcało pomiar.
Tak, ułożenie kabla, doświadczyłem tego.
Ale ciekawe są też zniekształcenia wynikające z samego faktu, że pomiar wykonywany jest przyrządem niesymetrycznym. Niewiele o tym się pisze. Czekam niecierpliwie, by porównać dwa pomiary: "z" oraz "bez" symetryzatora.
_________________
pozdr.
Piotr | | | | | sq9mda | 18.11.2015 23:35:48 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 1553 #2204287
Od: 2008-12-1
| SP2BPD pisze:
Tak, ułożenie kabla, doświadczyłem tego.
Ale ciekawe są też zniekształcenia wynikające z samego faktu, że pomiar wykonywany jest przyrządem niesymetrycznym. Niewiele o tym się pisze. Czekam niecierpliwie, by porównać dwa pomiary: "z" oraz "bez" symetryzatora.
Zobacz tu http://cp.literature.agilent.com/litweb/pdf/5091-4480E.pdf Do tego typu pomiarów powinno się stosować odpowiednie transformatory.
Próbowałem zrobić sobie taki transformator........ale......no cóż próby dalej trwają 
Robert
_________________
Pozdrawiam
Sq9mda Robert
| | | | | SP2BPD | 19.11.2015 00:52:03 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 837 #2204305
Od: 2012-1-25
|
W Twoim linku strona 1 rysunek nr 3. Transformator symetryzujący.
Zdaje się, że indukcyjność L uzwojenia tarnsformatora powinna być taka, by reaktancja X= 2 * pi * f * L była na najniższej częstotliwości minimum 10 krotnie większa od mierzonych impedancji.
Od strony wysokich częstotliwości trafo takie będzie pewnie ograniczone rezonansem własnym.
Tak to sobie wyobrażam, ale głębiej nigdy w zagadnienie nie wchodziłem.
Pozostaję przy symetryzatorze prądowym 1:1, bo już się trochę z nim znamy.
_________________
pozdr.
Piotr | | | | | KrzysztofK | 28.11.2015 15:11:23 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 306 #2208253
Od: 2011-1-5
Ilość edycji wpisu: 4 | SP2BPD pisze: Przerwanie ciągłości ekranu pomiędzy linią zasilającą i koncentrykiem baluna. Chyba do czegoś udało mi się dojść.
Z lewej kabel zasilający, z prawej symetryzator (widać tylko jego początek, dalej na prawo następuje ferryt). Druciki łączące oba to "a" i "b". Zewnętrzna powierzchnia ekranu to "e". Zakładam, że na domowym końcu kabla założony jest dławik, czyli przewodnik "e" na końcu elektrycznie "wisi".
Układ ten to w sumie 3 linie: lewa L koncentryczna o impedancji falowej ZL = 50 ohm, identyczna prawa P o ZP = ZL i w środku symetryczna linia S o impedancji falowej ZS zależnej od średnicy i odległości między przewodami a i b.
Teraz można rozważyć jak zachowa się linia L po obciążeniu jej impedancją wejściową Zs lini S o imp. fal. ZS, a ta z kolei będzie zależna od długości linii S i impedancji Zp widzianej na wejściu linii P (na rysunku oznaczonej Z).
Już bez uwzględniania wpływu ramion anteny na generowanie w fiderach prądów współbieżnych widać, że gdy Zs != ZL (niedopasowanie na wyjściu L), to w linii L powstanie fala stojąca, która jak wiemy generuje promieniowanie ekranu (przewodu e).
Warto zauważyć, że fala stojąca w liniach symetrycznych nie powoduje ich promieniowania, gdyż jest właśnie symetryczny (znoszący się) układ. Jest to wykorzystywane w antenach Doublet, które pracują z permanentną falą stojącą w fiderze.
Ostateczny wniosek jest taki, że z powodu małej długości linii S, Zs dąży do Zp, a więc można pominąć wpływ linii S. W takiej sytuacji linia L jest obciążona identyczną linią P i wszystko jest w porządku.
_________________
Krzysztof SQ8IJZ (QSO-wnik), kolisz.pl
TRx: IC-7410/718/E208/T70E, Ant: Fenomenalny Drut 4 (FD4), X-50.
Sugeruję, aby nie stosować powiedzenia "co jest do wszystkiego, jest do niczego". Twierdzenie to jest wewnętrznie sprzeczne, gdyż jest ogólne (do wszystkiego). | | | | | SP6IX | 28.11.2015 18:47:23 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 8281 #2208323
Od: 2008-3-18
| Krzysztof nie pisz doktoratów ,jeżeli to połączenie zrobisz o długości 5mm (bo się da)to jak to będziesz rozpatrywał .Na 2m zrobiłem TR dla dipola otwartego 28om z dwóch kabli 75om i końcówki wyszły 5-7mm.Zrób potem pomierz i zobaczysz jak to się zachowuje.
_________________
http://sp6ix.pl.tl
W pieniaczej ziemi jest miasto Pysków. Tam jęzorami robi się wszystko, męstwo w jęzorze, siła w jęzorze, jęzor tam miele, piele i orze.
Nie znoszę nieuków i arogantów. | | | | | KrzysztofK | 28.11.2015 19:39:17 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 306 #2208333
Od: 2011-1-5
| Dokładnie to napisałem  W linii o długości poniżej 1/10 lambda można zaniedbać efekty falowe, a więc taka linia przestaje być linią długą (nie trzeba uwzględniać impedancji falowej). A co szkodzi uzasadnić swoją wypowiedź
_________________
Krzysztof SQ8IJZ (QSO-wnik), kolisz.pl
TRx: IC-7410/718/E208/T70E, Ant: Fenomenalny Drut 4 (FD4), X-50.
Sugeruję, aby nie stosować powiedzenia "co jest do wszystkiego, jest do niczego". Twierdzenie to jest wewnętrznie sprzeczne, gdyż jest ogólne (do wszystkiego). | | | | | Electra | 01.05.2025 08:25:02 |
|
|
 | <<<Strona: 2 / 2 strony: 1[2] |
| Aby pisac na forum musisz sie zalogować !!! |
|
FILMY VIDEO 
