 | <<<Strona: 4 / 4 strony: 123[4] |
Dipol pół fali na pasmo 40 metrów a rezonans. |  |
| | | | SP5ORS | 07.05.2023 14:35:12 | 
Grupa: Użytkownik
Posty: 87 #8079304
Od: 2019-8-17
Ilość edycji wpisu: 2 | RV12P2000 pisze:
A nie jest to tak, że przy takim SWR 1/4 mocy zostaje odbita, nie licząc strat???
Odbija się od anteny, wraca do nadajnika i tam też się odbija, znowu wraca do anteny i wypromieniowuje kolejną część mocy, wtedy już mniejsza część mocy znowu się odbija. To wielokrotne wygasające przechodzenie przez stratną linię powoduje właśnie na niej straty mocy.
Nadajnik ma problem z wysokim SWR nie z powodu odbijającej się mocy ale z niedopasowania, bo wysoki SWR stanowi albo o wysokiej albo o niskiej impedancji.
Załóżmy że w wyniku wysokiego SWR impedancja wynosi tylko 10 OHm. Tak niska impedancja powoduje bardzo wysoki prąd w końcówce mocy, przekraczając maksymalne dopuszczalne prądy w tranzystorach. Jeśli natomiast wysoki SWR jest spowodowany np. bardzo wysoką impedancją np. 500 OHm, to w końcówce mocy będzie niski prąd, ale pojawi się bardzo wysokie napięcie (jeśli trx potrafi regulować napięcie, aby utrzymać zadaną moc), być może przekraczające specyfikację tranzystorów. I tak źle i tak niedobrze.
Dla przykładu przy mocy 100W i SWR 1,1 prąd będzie osiągał wartość 1,21A lub 1,1A w zależności czy impedancja jest poniżej, czy powyżej 50 OHm, napięcie maksymalne aby uzyskać moc 100W wyniesie 91V.
Przy SWR 3 prąd będzie osiągał wartość 2A lub 0,67A w zależności czy impedancja jest poniżej czy powyżej 50 OHm, napięcie maksymalne wyniesie 150V.
Przy SWR 5 maksymalny prąd wyniesie 3A (niska impedancja), a maksymalne napięcie wynosie prawie 200V (wysoka impedancja). Są wartości 2-3 krotnie przewyższające typowe warunki pracy tranzystorów przy SWR bliskim 1.
Dlatego część tranceiverów ogranicza moc gdy pojawia się wysoki SWR. | | | | | Electra | 27.04.2024 10:30:01 | 
 |
| | | | | RV12P2000 | 07.05.2023 14:40:51 | 
Grupa: Użytkownik
Posty: 860 #8079305
Od: 2019-5-24
| SP5ORS pisze:
Odbija się od anteny, wraca do nadajnika i tam też się odbija...
A dlaczego miałaby się odbić od nadajnika, skoro linia i nadajnik 50 omów??? Po to właśnie jest dostrojona skrzynka, żeby się odbiła, ale wtedy SWR między PA a skrzynką wynosi 1. Przynajmniej do tej pory tak było... | | | | | SP5ORS | 07.05.2023 15:33:43 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 87 #8079309
Od: 2019-8-17
| RV12P2000 pisze: SP5ORS pisze:
Odbija się od anteny, wraca do nadajnika i tam też się odbija...
A dlaczego miałaby się odbić od nadajnika, skoro linia i nadajnik 50 omów??? Po to właśnie jest dostrojona skrzynka, żeby się odbiła, ale wtedy SWR między PA a skrzynką wynosi 1. Przynajmniej do tej pory tak było...
Zastosowałem skróconą interpretację tego, co się faktycznie dzieje.
Rozdział 6.2 książki http://www.w3pga.org/Antenna%20Books/Reflections%20III.pdf to wyjaśnia.
Poniżej wklejam automatycznie przetłumaczony z angielskiego na polski fragment tekstu z książki:
Rozważmy bezstratną linię przesyłową o idealnie dopasowanym zakończeniu obciążenia (anteny). Linia jest również dopasowywana do generatora lub nadajnika. W tych warunkach nie ma mocy odbitej w linii, a zatem nie ma straty z odbicia. W ten sposób generator dostarcza to, co definiuje się jako maksymalną dostępną dopasowaną moc, a obciążenie pochłania całą dostarczoną moc. Jeśli zakończenie obciążenia zostanie teraz zmienione, tworząc niedopasowanie między impedancją liniową Zc a obciążeniem końcowym, obciążenie pochłonie mniej mocy. Miarą strat odbicia jest wielkość redukcji mocy pochłoniętej wynikająca ze zmiany impedancji obciążenia. Gdy odbita fala mocy powraca w kierunku generatora, powoduje zmianę impedancji linii z Zc na kompleks Z = E / I wzdłuż całej linii. Zmiana ta jest opisana w rozdziałach 3 i 4 oraz jak pokazano dla SWR = 3,0 na rys. 3-2. Gdy odbita fala dotrze do zacisków wejściowych linii, generator jest prezentowany ze zmianą impedancji wejściowej linii z oryginalnej wartości Zc na określoną nową wartość przez zespoloną relację wektorową E/I pojawiającą się na terminalach liniowych. Ta nowa impedancja na wejściu liniowym ma dokładnie taki sam stopień niedopasowania do linii Zc, jak niedopasowane obciążenie końcowe, które wygenerowało odbicie. W związku z tym linia jest teraz również niedopasowana do generatora w tym samym stopniu i w tym stanie generator automatycznie udostępni mniej mocy linii w wartości określonej przez wynikające z tego niedopasowanie.
Redukcja mocy dostarczanej do linii jest dokładnie taka sama jak moc odbita pod obciążeniem. Innymi słowy, strata odbicia przy obciążeniu jest odsyłana wzdłuż linii do generatora. Tak więc strata odbicia jest po prostu stratą nierozpraszającą, reprezentującą jedynie niedostępność mocy do obciążenia, ponieważ generator udostępnia mniej mocy w wyniku niedopasowania impedancji na wejściu liniowym.
Teraz stanie się oczywiste, że strata odbicia reprezentuje tylko niedostępność mocy do obciążenia, ponieważ widzimy, że obciążenie pochłania całą moc, którą generator udostępnia linii. Po dotarciu do zacisków generatora i spowodowaniu niedopasowania do generatora, odbita moc zwiększa zmniejszoną moc źródła dokładnie o taką samą ilość mocy, jak spadek moc udostępniana przez generator. Ponieważ moc przewodzenia jest teraz równa mocy źródła plus moc odbita, moc przewodzenia osiągająca niedopasowane obciążenie pozostaje taka sama, jak przed zmniejszeniem dostępnej mocy przez generator do dostawy. W związku z tym strata odbicia jest równa wielkości spadku mocy udostępnionej przez generator. Ponieważ jednak moc odbita przez obciążenie jest teraz częścią mocy do przodu docierającej do obciążenia, moc do przodu jest kontynuowana na tym samym poziomie, co pierwotnie dostarczona przez generator przed zmniejszeniem jej dostawy.
W ten sposób obciążenie nadal otrzymuje pierwotną ilość mocy i odzwierciedla pierwotną ilość mocy, a zatem pochłania całą zmniejszoną moc dostarczaną przez generator. Jeśli dopasowanie impedancji jest teraz zapewnione w dowolnym miejscu wzdłuż linii, nawet na zaciskach wejściowych, odbita moc nie może podróżować poza punkt dopasowania do generatora, jak wyjaśniono w rozdziale 4. W ten sposób impedancja liniowa między punktem dopasowania a generatorem nie ma teraz wpływu na falę odbitą i pozostaje na poziomie wartości Zc na wejściu.
Ale oczywiście polecam oryginał po angielsku, bo ani automat nie jest idealnym tłumaczem, ani ja się tego nie podejmuję. | | | | | RV12P2000 | 07.05.2023 16:02:28 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 860 #8079314
Od: 2019-5-24
| SP5ORS pisze:
W ten sposób obciążenie nadal otrzymuje pierwotną ilość mocy i odzwierciedla pierwotną ilość mocy, a zatem pochłania całą zmniejszoną moc dostarczaną przez generator.
Czyli przy SWR = 3 moc padająca wynosi 100 W (75 W to "zmniejszona moc nadajnika i 25 W to "odbita od nadajnika", wg autora), obciążenie pochłania 75 W, odbija 25 W.
Dokładnie tak jak pisałem, mogło być 100 W, a jest 75 W, czyli 1/4 szlag trafił, czego nie uwzględniłeś w swoich rozważaniach. A gdyby była skrzynka 100 W zostanie wykorzystane, oczywiście minus straty w skrzynce, ale to raczej nie 1/4...
Zacytowany tekst jest strasznie zagmatwany, ale energetycznie jak widzisz na jedno wychodzi. Czy jest prawdziwy? To już dłuższa dyskusja, mam wiele zastrzeżeń... | | | | | SP5ORS | 07.05.2023 17:00:17 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 87 #8079319
Od: 2019-8-17
Ilość edycji wpisu: 1 | RV12P2000 pisze: SP5ORS pisze:
W ten sposób obciążenie nadal otrzymuje pierwotną ilość mocy i odzwierciedla pierwotną ilość mocy, a zatem pochłania całą zmniejszoną moc dostarczaną przez generator.
Czyli przy SWR = 3 moc padająca wynosi 100 W (75 W to "zmniejszona moc nadajnika i 25 W to "odbita od nadajnika", wg autora), obciążenie pochłania 75 W, odbija 25 W.
Dokładnie tak jak pisałem, mogło być 100 W, a jest 75 W, czyli 1/4 szlag trafił, czego nie uwzględniłeś w swoich rozważaniach. A gdyby była skrzynka 100 W zostanie wykorzystane, oczywiście minus straty w skrzynce, ale to raczej nie 1/4...
Zacytowany tekst jest strasznie zagmatwany, ale energetycznie jak widzisz na jedno wychodzi. Czy jest prawdziwy? To już dłuższa dyskusja, mam wiele zastrzeżeń...
Zagmatwany, dlatego najlepiej czytać całość po angielsku, albo znaleźć dobre polskie tłumaczenie.
Ale jeszcze raz, co innego wynika z tego.
Jeśli SWR wynosi 3, a linia jest bezstratna, to cała moc ostatecznie idzie w antenę.
Tutaj tłumaczenie początku rozdziału:
Błędna koncepcja, że odbita moc jest tracona, jest powszechna, pielęgnowana na antenie przez długi czas i wspierana drukiem w tak wielu opublikowanych artykułach, że nie sposób ich zliczyć. Dwa takie artykuły, jeden autorstwa Houghtona (Ref 102), a drugi przegląd wskaźnika SWR przez Scherera (Ref 103), są szczególnie istotne, ponieważ zawierają wyraźne stwierdzenia wspierające błędną koncepcję, podczas gdy stwierdzenia w wielu innych artykułach wspierają błąd tylko pośrednio. Dokonajmy teraz dalszej analizy mechaniki odbicia związanej z dopasowywaniem generatora. W tej analizie zostaną ujawnione dwa ważne składniki, które były pomijane przez długi czas. W ten sposób zobaczymy, dlaczego stwierdzenia dotyczące utraconej mocy opublikowane w dwóch wyżej wymienionych artykułach są błędne. Zobaczymy również, dlaczego tak łatwo było przeoczyć te składniki wcześnie w amatorskim użyciu koncentrycznej linii transmisyjnej, w wyniku czego wielu amatorów zostało wprowadzonych w błąd w poszukiwaniu niskich SWR z niewłaściwego powodu. | | | | | RV12P2000 | 07.05.2023 19:29:18 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 860 #8079344
Od: 2019-5-24
| SP5ORS pisze:
Zagmatwany, dlatego najlepiej czytać całość po angielsku...
Właśnie po angielsku jest zagmatwany. Może oryginał był pisany cyrylicą???
Żarty żartami, ale jak by nie komplikować dywagacji, faktów się nie zmieni. Im większy SWR tym mniej mocy w antenie. Dla bardzo dużych wartości fala jest praktycznie stojąca. Jeśli nie wierzysz podłącz sobie rezystor 100 k albo 0,1 oma do nadajnika i zobacz co się stanie. Albo odłącz antenę i wyślij w nią pełną moc, gdyż jakoby ta nie zależy od SWR. Oczywiście wyłącznie na swoją odpowiedzialność. Inną sprawą jest wyjaśnienie tego zjawiska. Autor owej dysertacji twierdzi, że moc odbita ogranicza moc nadajnika. Czyli np. bez anteny nadajnik wysyła 100 W, to się odbija od braku anteny, wraca, zmniejsza moc nadajnika do 0, znowu wraca i tak krąży w bezstratnej linii. Tu bym dyskutował... Ale autor absolutnie nie twierdzi tego, co Ty twierdzisz. Stwierdzam z przekonaniem. Straty w linii to inna sprawa... | | | | | Piotrek76 | 07.05.2023 20:01:38 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 60 #8079347
Od: 2021-1-22
Ilość edycji wpisu: 3 | RV12P2000 pisze:
Jeśli nie wierzysz podłącz sobie rezystor 100 k albo 0,1 oma do nadajnika i zobacz co się stanie.
Nie o tym jest rozmowa. Zakładamy, że nadajnik jest albo takiej impedancji, jak obciążenie widziane na gnieździe antenowym TRX-a, albo że ma wbudowaną skrzynkę transformującą odpowiednio impedancję - wtedy wielkość fali stojącej w kablu antenowym nie ma znaczenia. W tym co Ty opisujesz, nie ma w ogóle fali stojącej (pomijam długości kabelków wewnątrz radia), jest tylko niedopasowanie obciążenia do samego nadajnika.
W sytuacji gdy mamy po kolei:
- nadajnik 50 omów
- wbudowany w radio reflektometr
- wbudowana w radio skrzynka antenowa
- linia 500 omów
- antena 50 omów
to reflektometr w radiu (umieszczony pomiędzy nadajnikiem i wbudowaną skrzynką) wskaże Ci SWR=1, choć tak naprawdę fala stojąca jest duża (SWR=10) - mimo wszystko przy bezstratnym kablu wszystko będzie ok (cała moc z nadajnika pójdzie w antenę), dlatego SWR (fala stojąca w kablu) nie ma znaczenia. Najlepszym dowodem na to, że cała moc z radia wychodzi do kabla (mimo że jest niedopasowanie kabla do anteny) to właśnie wskazanie wbudowanego w radio reflektometru - zerowy reflected power, czyli nic nie wróciło (mimo że kabel nie dopasowany do anteny i jest w nim reflected power i fala stojąca).
edit: oczywiście antena też nie musi mieć 50 omów - jeśli tylko impedancja nadajnika jest odpowiednio transformowana do impedancji całego ustrojstwa podłączonego do radia, to SWR (fala stojąca w instalacji antenowej) jest bez znaczenia, dla nadajnika reflected power będzie wynosił zero (reflektometr w radiu wskaże SWR=1) | | | | | RV12P2000 | 07.05.2023 20:11:30 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 860 #8079349
Od: 2019-5-24
| Masz rację. Dyskutowaliśmy o wysokim SWR między nadajnikiem a linią, czyli niedopasowaniu systemu antenowego, a Ty piszesz o dopasowaniu, czyli SWR=1 tam gdzie to jest istotne. SWR w linii czy ramionach dipola, tak jak pisałem wcześniej, jest ciekawy, ale ze względów głównie poznawczych, a nie energetycznych.
Na marginesie, jak i czym zmierzysz SWR w linii 500 omowej? | | | | | SP5ORS | 07.05.2023 20:15:13 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 87 #8079350
Od: 2019-8-17
| RV12P2000 pisze: SP5ORS pisze:
Zagmatwany, dlatego najlepiej czytać całość po angielsku...
Właśnie po angielsku jest zagmatwany. Może oryginał był pisany cyrylicą???
Żarty żartami, ale jak by nie komplikować dywagacji, faktów się nie zmieni. Im większy SWR tym mniej mocy w antenie. Dla bardzo dużych wartości fala jest praktycznie stojąca. Jeśli nie wierzysz podłącz sobie rezystor 100 k albo 0,1 oma do nadajnika i zobacz co się stanie. Albo odłącz antenę i wyślij w nią pełną moc, gdyż jakoby ta nie zależy od SWR. Oczywiście wyłącznie na swoją odpowiedzialność. Inną sprawą jest wyjaśnienie tego zjawiska. Autor owej dysertacji twierdzi, że moc odbita ogranicza moc nadajnika. Czyli np. bez anteny nadajnik wysyła 100 W, to się odbija od braku anteny, wraca, zmniejsza moc nadajnika do 0, znowu wraca i tak krąży w bezstratnej linii. Tu bym dyskutował... Ale autor absolutnie nie twierdzi tego, co Ty twierdzisz. Stwierdzam z przekonaniem. Straty w linii to inna sprawa...
Przy obciążeniu 0,1 Ohma, prąd powinien być 61,65A. Dalej cała moc zostanie przekazana, jeśli znajdzie się taki tranzystor i linia nie będzie miała żadnych strat. W praktyce nieosiągalne.
Nie widzę większego sensu rozwiązywać przypadki ekstremalne, bo pojawią się inne warunki elektryczne nie do spełnienia.
| | | | | RV12P2000 | 07.05.2023 20:51:36 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 860 #8079353
Od: 2019-5-24
| SP5ORS pisze:
Przy obciążeniu 0,1 Ohma, prąd powinien być 61,65A.
A to nawet zrobi się 380 W ze 100... Nikt nie twierdzi, że takiej mocy nie można doprowadzić do rezystora. Ale nadajnik przystosowany jest do obciążenia falowego 50 omów. Jeśli SWR wynosi 3 to tak, jakby dołączyć obciążenie 150 omów. Przyjmując prosty model nadajnika: źródło napięcia i rezystor szeregowy 50 omów, jeśli na obciążeniu 50 omów wydzieli się 100 W, to ile mocy wydzieli się na rezystorze 150 omów? Prościej nie można. Ale więcej nie będę Cię przekonywał. A ekstremalne przypadki służą między innymi do sprowadzania pewnych twierdzeń do absurdu. | | | | | SP5ORS | 07.05.2023 23:18:37 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 87 #8079372
Od: 2019-8-17
Ilość edycji wpisu: 1 | RV12P2000 pisze: SP5ORS pisze:
Przy obciążeniu 0,1 Ohma, prąd powinien być 61,65A.
A to nawet zrobi się 380 W ze 100... Nikt nie twierdzi, że takiej mocy nie można doprowadzić do rezystora. Ale nadajnik przystosowany jest do obciążenia falowego 50 omów. Jeśli SWR wynosi 3 to tak, jakby dołączyć obciążenie 150 omów. Przyjmując prosty model nadajnika: źródło napięcia i rezystor szeregowy 50 omów, jeśli na obciążeniu 50 omów wydzieli się 100 W, to ile mocy wydzieli się na rezystorze 150 omów? Prościej nie można. Ale więcej nie będę Cię przekonywał. A ekstremalne przypadki służą między innymi do sprowadzania pewnych twierdzeń do absurdu.
Wskazałem źródło wiedzy, dokonałem stosownych obliczeń, wyszło jak wyszło. To nie ja wskazywałem na tak skrajne wartości. Nikt takich wartości nie stosuje w praktyce, bo takiego nadajnika i linii przesyłowej nie da się skonstruować. Teoretyzowanie wymusza założenie, że mamy idealny nadajnik, tzn. potrafiący oddać moc w każdych warunkach.
Wskazałem pierwotnie nawet na liczbach jak niski czy wysoki SWR wpływa na straty w przekazywaniu mocy z nadajnika do anteny.
Dla uważnego czytelnika wnioskiem powinno być stosowanie wysokiej jakości kabli koncentrycznych, aby minimalizować straty mocy i zastanowić się, czy stosowanie skrzynki antenowej w każdym przypadku jest wskazane pomimo, iż SWR jest większy od 1.
| | | | | Electra | 27.04.2024 10:30:01 |
|
| | | | | sq3mve | 15.05.2023 21:31:29 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO82MB
Posty: 987 #8081164
Od: 2011-2-24
Ilość edycji wpisu: 1 | Witajcie
Wybaczcie, że odgrzewam kotleta...
Czytając Wasze wywody można dojść do zaskakującego wniosku: po co mi wzmacniacz 500 W?
W końcu wystarczy dobry kabel do anteny, tuner antenowy zabezpieczający TRX i odstrojona antena.
SWR 1:5.0 wystarczy? Może SWR 1:10.5?
Wysyłamy 100 W do anteny, a poprzez niedopasowanie i spowodowane nim odbicia antena wypromieniuje 350 W. A może i 650 W. :-)
Dobry kabel antenowy nie wniesie przecież strat :-)
<edit>
Który z Was odważy się nadawać z TRX 100 W, z tranzystorową końcówką, bez skrzynki antenowej, gdy SWR będzie powyżej 5?
Przyjmując oczywiście, że TRX nie ma wewnętrznego zabezpieczenia przed wysokim SWR...
</edit>
Pozdrawiam
_________________
Mariusz SQ3MVE
http://sq3mve.marph.pl
-----------------------------------
Dobrze jest gdy satysfakcja mówiącego nie przewyższa znacznie satysfakcji słuchających.
Jerzy Bralczyk
-----------------------------------
Najlepszy hosting w Polsce już od 100 zł. | | | | | sq3mve | 15.05.2023 21:42:16 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO82MB
Posty: 987 #8081170
Od: 2011-2-24
| Witajcie
Ale wracając do sedna sprawy: dla czego należy dążyć do jak najniższego SWR?
Przykład dla dipola na 80m.
Przypadek 1 - dostrojona antena:
Przypadek 2 - niedostrojona antena - SWR w minimalnym punkcie 1:1,9:
Przypadki 3 i 4 - przesunięty rezonans:
i
Który przypadek jest satysfakcjonujący?
Pozdrawiam
_________________
Mariusz SQ3MVE
http://sq3mve.marph.pl
-----------------------------------
Dobrze jest gdy satysfakcja mówiącego nie przewyższa znacznie satysfakcji słuchających.
Jerzy Bralczyk
-----------------------------------
Najlepszy hosting w Polsce już od 100 zł. |
 | <<<Strona: 4 / 4 strony: 123[4] |
| Aby pisac na forum musisz sie zalogować !!! |
|
FILMY VIDEO