| | |
| sq9oub | 20.11.2012 19:43:15 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO90GA
Posty: 4086 #1053917
Od: 2011-4-11
Ilość edycji wpisu: 1 | Jak z tymi komputerowymi symulacjami anten? Pogadajmy.
_________________
Jarek
"nawet papier toaletowy się rozwija"
Tel: 100011110001110101010110101101
http://sq9oub.pl.tl |
| | |
| Electra | 14.03.2025 10:00:36 |
 |
|
| | |
| sp5it | 20.11.2012 19:52:57 |
Grupa: Użytkownik
QTH: KO02OI
Posty: 7562 #1053923
Od: 2009-12-28
| ..że anteny potem działają i nawet jakieś łączności do logu wpadają.
_________________
You can't have too many antennas...
 |
| | |
| sp5mnj | 20.11.2012 19:56:21 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 3970 #1053925
Od: 2009-12-19
|
he he he...wieeedziaaałem...że ktoś wreszcie zada takie lub podobne pytanie.
...cóż, za dużo uwagi poświęcasz programom...za mało o nich czytasz.
Andrzej |
| | |
| sq9oub | 20.11.2012 20:09:36 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO90GA
Posty: 4086 #1053936
Od: 2011-4-11
Ilość edycji wpisu: 2 | Hee. Już dawno chciałem.. Ale proponuję poczytać : http://srb.strefa.pl/04.pdf
cóż, za dużo uwagi poświęcasz programom...za mało o nich czytasz. Bym tego nie powiedział Andrzej. Ale pogadać trzeba. "I jasność nastanie" 
_________________
Jarek
"nawet papier toaletowy się rozwija"
Tel: 100011110001110101010110101101
http://sq9oub.pl.tl |
| | |
| SQ7PGO | 20.11.2012 20:29:24 |
Grupa: Użytkownik
QTH: lokator: JO92OB
Posty: 2726 #1053955
Od: 2010-6-19
|
Prawda. Ale.... ograniczone zaufanie.
_________________
Petroniusz
3el- beam Yagi 20m by SQ7PGO,
Delta 12/15/17m by SQ7PGO
FD4 Fritzel / 10-80m
GL VY 73! SQ7PGO / SO7B
SPDXC #0908
|
| | |
| sp5mnj | 20.11.2012 20:31:43 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 3970 #1053957
Od: 2009-12-19
| ...plik pomocy do MMANA-GAL...
Andrzej |
| | |
| SQ9HT | 20.11.2012 21:00:44 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Kraków, JO90xc
Posty: 543 #1053982
Od: 2010-8-25
| Dość często stosowany disclaimer w programach free. Nic szczególnego.
_________________
73, Tomek (ex SQ9OZH)
http://www.sq9ht.pl/ |
| | |
| sp5mnj | 20.11.2012 21:08:36 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 3970 #1053989
Od: 2009-12-19
Ilość edycji wpisu: 1 |
Jarek
No to masz już jednego do dyskusji...
...ja nie widzę celu.
Andrzej |
| | |
| SQ9HT | 20.11.2012 21:25:03 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Kraków, JO90xc
Posty: 543 #1054003
Od: 2010-8-25
| Nie ma o czym dyskutować. Zapis taki jest w wielu darmowych programach i o niczym nie świadczy.
_________________
73, Tomek (ex SQ9OZH)
http://www.sq9ht.pl/ |
| | |
| SQ9HT | 20.11.2012 21:29:19 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Kraków, JO90xc
Posty: 543 #1054008
Od: 2010-8-25
| "Standardowym elementem każdej niemal licencji oprogramowania jest klauzula o wyłączonej odpowiedzialności producenta z tytułu używania oprogramowania przez licencjobiorcę, której znaczenie polega na braku jakiejkolwiek odpowiedzialności producentów oprogramowania za np. skutki błędów w programach." źródło wikipedia
_________________
73, Tomek (ex SQ9OZH)
http://www.sq9ht.pl/ |
| | |
| SQ9HT | 20.11.2012 21:40:14 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Kraków, JO90xc
Posty: 543 #1054018
Od: 2010-8-25
| A do do pytania jak to jest.
To jest mniej więcej tak jak z symulacją wybuchów jądrowych.
Lepiej zrobić 100 prób wybuchów jądrowych czy mieć możliwość symulacji?
Oczywiście lepiej zrobić 100 prób jądrowych. Chyba, że nie możemy tego zrobić, bo opinia społeczna, bo koszty, bo czas.
Wtedy lepiej pochylić się nad modelami matematycznymi.
Podobnie jest z modelami anten.
Lepiej antenę zrobić i pomierzyć. Ale możliwości, koszty, czas...
_________________
73, Tomek (ex SQ9OZH)
http://www.sq9ht.pl/ |
| | |
| Electra | 14.03.2025 10:00:36 |
|
|
| | |
| sp6ryd | 20.11.2012 22:03:42 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Wrocław
Posty: 3885 #1054031
Od: 2012-1-22
| Jeśli dobrze rozpoznałem intencje autorowi wątku chodziło chyba o skuteczność, potwierdzalność w praktyce symulacji wykonywanej w programach. Ponad rok temu podglądając rozwiązania w necie DK7ZB (jak jeszcze nie miał)
i innych szukałem anteny yagi 4/6m kombinowanej na jednym boomie. Nie znalazłem gotowca więc zacząłem kombinować z 4NEC2 i nakładaniem 5el. 4m i 3el. na 6m na jeden boom. Symulacje były na tyle obiecujące, że wykonałem tą antenę. Nie poświęciłem czasu na dostrajanie na dachu. Poza tym, że nie bardzo miałem na to warunki to antena i tak była kompromisowa więc poprawianie jednego pasma odbywałoby się kosztem drugiego. SWR w warunkach rzeczywistych był powyżej 2,5 (symulacja dawała 1,3 na 50 MHz i 1,7 na 70MHz) co w tych pasmach raczej dyskwalifikuje tą antenę. Ostatecznie ją zdemontowałem i raczej poszukam konstrukcji sprawdzonej. Fakt, że taka antena musi mieć 50om (jeden fider) i jest bardzo wąskopasmowa stąd może przyczyną niepowodzenia była dokładność wykonania/symulacji. W 4NEC2, MMANA-GAL, który jest darmowy jest zdaje się ograniczenie ilości segmentów (elementarnych fragmentów) branych do obliczeń i stąd wynik może odbiegać od warunków rzeczywistych.
Jak na razie wykonałem tylko jeden projekt od symulacji do pomiarów, ale uważam że warto próbować szczególnie w przypadku nietypowych anten.
|
| | |
| sq9oub | 20.11.2012 22:27:15 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO90GA
Posty: 4086 #1054043
Od: 2011-4-11
Ilość edycji wpisu: 1 | sp5mnj pisze: ...plik pomocy do MMANA-GAL...
Andrzej
Hee... Kupiłem żelazko i zacząłem czytać instrukcję obsługi ojejjj.... co tam napisali odnośnie przestróg - aż strach używać.
_________________
Jarek
"nawet papier toaletowy się rozwija"
Tel: 100011110001110101010110101101
http://sq9oub.pl.tl |
| | |
| sp5mnj | 20.11.2012 22:37:00 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 3970 #1054046
Od: 2009-12-19
| OK...znalazłem...
...to może fragment podręcznika do MMANA...i tu słowa Autora
...I, kończąc temat o zaufaniu do otrzymanych rezultatów, zaznaczymy, że metoda momentów nie korzysta z żadnych o wąskiej specjalności formuł dla obliczenia konkretnego typu anteny. Program w ogóle w żaden sposób nie wyznacza granic w obliczeniach różnych typów anten, wszystkie licząysię według ogólnej metodyki, co dowodzi jego wszechstronność i obiektywności. To, niestety, nie zawsze można powiedzieć o antenach, zaprojektowanych przez ludzi ręcznie. Tu, niestety, możliwy subiektywny błąd. Przekonacie się, kiedy niezależnie wykonacie model pewnych «popularnych» anteny i zobaczycie ich rzeczywiste charakterystyki. Nie będziecie zachwyceni....
...przepraszam za styl tłumaczenia...nie zostało dopełnione do końca
...i nie powiem z jakiego powodu. 
Andrzej
p.s. to chyba wszystko  |
| | |
| SQ9HT | 20.11.2012 22:37:51 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Kraków, JO90xc
Posty: 543 #1054047
Od: 2010-8-25
| Oryginalna wersja pliku jest jakaś taka sucha i formalna jeśli chodzi o wyłączenie odpowiedzialności. Mam wrażenie, że to polski autor tłumaczenia (Andrzej?) zmienił wydźwięk na nieco humorystyczny. Nie wchodząc w dyskusję czy to ładnie czy nie z jego strony, to zdaje mi się, że dopiero teraz zrozumiałem wydźwięk tego cytatu i też skłaniam się do opinii, że pytanie czy Prawda czy fałsz nie ma sensu. Każdy powinien zdać sobie sprawę z tego, że to tylko model matematyczny, więc jest obarczony błędami.
I tyle. Tak sypie głowę popiołem - dalsza dyskusja nie ma sensu 
_________________
73, Tomek (ex SQ9OZH)
http://www.sq9ht.pl/ |
| | |
| SQ9HT | 20.11.2012 22:40:49 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Kraków, JO90xc
Posty: 543 #1054048
Od: 2010-8-25
Ilość edycji wpisu: 1 | Ups ale wpadka, oryginał jest po rosyjsku i chyba tam coś takiego jest
przepraszam...
_________________
73, Tomek (ex SQ9OZH)
http://www.sq9ht.pl/ |
| | |
| sq9oub | 20.11.2012 22:47:24 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO90GA
Posty: 4086 #1054051
Od: 2011-4-11
Ilość edycji wpisu: 2 | Co do "kierunku" tłumaczenia Andrzeja:
Autorzy programu założyli grupy dyskusyjne dla wsparcia "technicznego" programu gdzie m/i sami odpowiadają na pytania. Korzystam z tego również.
http://groups.yahoo.com/group/MMANA-GAL/
http://groups.yahoo.com/group/MM-HAMSOFT/
_________________
Jarek
"nawet papier toaletowy się rozwija"
Tel: 100011110001110101010110101101
http://sq9oub.pl.tl |
| | |
| sp5mnj | 20.11.2012 22:56:07 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 3970 #1054053
Od: 2009-12-19
Ilość edycji wpisu: 1 |
hmmm...ja też założyłem taki temat na forum...http://sp7pki.iq24.pl/default.asp?grupa=62032&temat=63044
...i też dla wsparcia technicznego...wielu tak robi
...jednak, chyba nie rozumiewsz, przytoczonego fragmentu...
...i słusznie, bo tekst nie jest oczyszczony i nie jest zbyt jasny
Andrzej
|
| | |
| sq9oub | 20.11.2012 23:41:59 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO90GA
Posty: 4086 #1054085
Od: 2011-4-11
| sp6ryd pisze:
Jeśli dobrze rozpoznałem intencje autorowi wątku chodziło chyba o skuteczność, potwierdzalność w praktyce symulacji wykonywanej w programach. Ponad rok temu podglądając rozwiązania w necie DK7ZB (jak jeszcze nie miał)
i innych szukałem anteny yagi 4/6m kombinowanej na jednym boomie. Nie znalazłem gotowca więc zacząłem kombinować z 4NEC2 i nakładaniem 5el. 4m i 3el. na 6m na jeden boom. Symulacje były na tyle obiecujące, że wykonałem tą antenę. Nie poświęciłem czasu na dostrajanie na dachu. Poza tym, że nie bardzo miałem na to warunki to antena i tak była kompromisowa więc poprawianie jednego pasma odbywałoby się kosztem drugiego. SWR w warunkach rzeczywistych był powyżej 2,5 (symulacja dawała 1,3 na 50 MHz i 1,7 na 70MHz) co w tych pasmach raczej dyskwalifikuje tą antenę. Ostatecznie ją zdemontowałem i raczej poszukam konstrukcji sprawdzonej. Fakt, że taka antena musi mieć 50om (jeden fider) i jest bardzo wąskopasmowa stąd może przyczyną niepowodzenia była dokładność wykonania/symulacji. W 4NEC2, MMANA-GAL, który jest darmowy jest zdaje się ograniczenie ilości segmentów (elementarnych fragmentów) branych do obliczeń i stąd wynik może odbiegać od warunków rzeczywistych.
Jak na razie wykonałem tylko jeden projekt od symulacji do pomiarów, ale uważam że warto próbować szczególnie w przypadku nietypowych anten.
Ja trochę na odwrót tzn. dla sprawdzenia poprawności programu, anteny producentów zacząłem nanosić do programu trzymając się ściśle reżimu wymiarowego tzn. identyczne rozmiary, odstępy, średnice, materiał (wszystko wg. oryginalnego rysunku). I zawsze, podkreślam zawsze otrzymywałem idealny wynik taki sam jak producent podawał w karcie katalogowej. Nigdy nie miałem odstępstwa od oryginału. Jeżeli to robiłem wielo...wielokrotnie z różnymi antenami to tylko jedne zdanie mogę mieć o nim. Problemy zaczynają się pokazywać jak antena jest zrobiona z różnych materiałów np. drut CU i rurka AL.
_________________
Jarek
"nawet papier toaletowy się rozwija"
Tel: 100011110001110101010110101101
http://sq9oub.pl.tl |
| | |
| sp9mrn | 21.11.2012 11:17:59 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Gliwice JO90IG
Posty: 3205 #1054236
Od: 2009-6-22
| No cóż.
Jak pojawiły się komputery i sensowne stosowanie metod numerycznych to można było zacząć liczyć a nie analizować. Bo trzeba pamiętać, że strasznie brzmiąca "metoda momentów" jest w rzeczywistości elementem STATYSTYKI :-).
A o statystyce to już dawno jeden z profesorów mawiał:
"Jeżeli chodzi o statystykę, to wierzę wyłącznie w te wyniki, które sam sfałszuję"
Tylko czy z komputerową symulacją anten jest podobnie?
Wiem tylko tyle, że w zasadzie wszystkie zaprojektowane anteny zachowywały się w sposób zbliżony do modelu teoretycznego. Jeżeli zachowywały się inaczej, to zawsze znalazłem istotną różnicę pomiędzy projektem a wykonaniem. Między teoretyczną ziemią a rzeczywistą.
Kiedyś zrobiłem kilka dipoli, zebrałem wyniki i spróbowałem na ich podstawie - (a raczej na podstawie różnic pomiędzy modelem teoretycznym a praktycznym wykonaniem) - określić dodatkowe parametry powodujące te różnice.
Nawet udało mi się (oczywiście z pewnym przybliżeniem i licząc "od tyłu") określić parametry gruntu.
Co się potem okazało?
Okazało się, że po zastosowaniu tych parametrów do dalszych obliczeń kolejne anteny miały coraz mniejszy błąd.
Okazało się jak wielką różnicę robi to, czy drut jest izolowany czy nie
Okazało się, że przyjęte parametry gruntu sprawdzają się dla GP.
No to w co mam nie wierzyć w tych obliczeniach?
Mnie się zgadza 
Oczywiście z pewnym przybliżeniem, ale się zgadza...
Czasem nawet to wkurza - jak się przekonałem, że dwa elementy Y na 80m odwracają kierunek po przejściu z CW na SSB :-)
Czasem tylko niejaki oub pokaże mi gdzie się walnąłem... ale to zupełnie inna historia
MAc
mrn
_________________
https://www.facebook.com/RadioamatorzyPolscy
|
| | |
| Electra | 14.03.2025 10:00:36 |
|
|
FILMY VIDEO 
