NOWE POSTY | NOWE TEMATY | POPULARNE | STAT | RSS | KONTAKT | REJESTRACJA | Login: Hasło: rss dla

HOME » PASMO KF » ŁĄCZNOŚĆ ZE STATKIEM MF/HF

Przejdz do dołu stronyStrona: 1 / 2>>>    strony: [1]2

Łączność ze statkiem MF/HF

  
alojzikftp
10.12.2017 16:01:25
Grupa: Użytkownik

Posty: 10 #2494188
Od: 2017-12-8
Cześć,
dziękuję za przyjęcie na forum.
Jestem oficerem wachtowym na statkach. Większość wyposażona jest w radiotelefon MF/HF, który obecnie jest praktycznie niewykorzystywany, jedynie się go testuje i anuluje alarmy DSC wysyłane z drugiego końca świata wesoły
Chciałbym z ciekawości spróbować nawiązać z kimś łączność foniczną, z innymi statkami zwykle się nie da (niechęć/niekompetencja/praca), a niewielka ilość pozostałych stacji brzegowych nasłuchuje tylko częstotliwości do łączności w bezpieczeństwie i niebezpieczeństwie, więc też nie bardzo wypada.
Sprzęty morskie są chyba całkiem dobre, a przynajmniej drogie wesoły, zwykle jakieś Furuno, moc do 400W na MF i do 1500W na HF, emisje J3E, H3E, A3E, F3E, osobne anteny Tx/Rx długość 10-20m, wzniesienie anten ok. 50 m, ATU, odbierają wszystko od 500 kHz do 27 Mhz, no a nadawanie na pasmach morskich np. 2, 3, 4, 6, 8, 10, 12, 16 MHz i wyżej.

Podejrzewam że radiotelefony krótkofalowców działają w ten sam sposób, czyli mogą odbierać wszystko, a nadawać na swoich częstotliwościach, więc nie łamie się prawa przy takiej komunikacji.

Pod koniec grudnia jadę na statek, więc gdyby ktoś był chętny, miałbym dobre warunki przez te parę miesięcy (środek oceanu, kotwica, spokój wesoły) chciałbym spróbować nawiązać łączność.

Pozdrawiam
  
Electra18.11.2018 11:25:46
poziom 5

oczka
  
sp4oiq
10.12.2017 16:11:44
poziom 4

Grupa: Użytkownik

Posty: 295 #2494192
Od: 2010-4-25
Niestety ale zarówno Pan , jak i każdy z krótkofalowców, możemy tylko wzajemnie się posłuchać. Pan nie mając licencji na pracę na częstotliwościach przeznaczonych dla krótkofalowców, nie może nadawać, na tych częstotliwościach i odwrotnie, krótkofalowiec słyszący Pana nadawanie na pasmach morskich nie może Panu odpowiedzieć, bo nie może tam nadawać. Mógłby Panu odpowiedzieć gdyby był zarazem krótkofalowcem i operatorem stacji na statku ale w tej rozmowie nie można by mu było używać znaku krótkofalarskiego, tylko tego przydzielonego dla jednostki na której płynie.
  
alojzikftp
10.12.2017 16:14:22
Grupa: Użytkownik

Posty: 10 #2494193
Od: 2017-12-8


Ilość edycji wpisu: 1
    sp4oiq pisze:

    Niestety ale zarówno Pan , jak i każdy z krótkofalowców, możemy tylko wzajemnie się posłuchać. Pan nie mając licencji na pracę na częstotliwościach przeznaczonych dla krótkofalowców, nie może nadawać, na tych częstotliwościach i odwrotnie, krótkofalowiec słyszący Pana nadawanie na pasmach morskich nie może Panu odpowiedzieć, bo nie może tam nadawać. Mógłby Panu odpowiedzieć gdyby był zarazem krótkofalowcem i operatorem stacji na statku ale w tej rozmowie nie można by mu było używać znaku krótkofalarskiego, tylko tego przydzielonego dla jednostki na której płynie.


No właśnie, ja mogę nadawać na paśmie morskim, a krótkofalowiec może go słuchać.
On z kolei może nadawać na krótkofalarskim, a ja go słuchać.

RX i TX w radiotelefonach morskich ustawia się osobno (duplex), czyżby w krótkofalarskich tak nie było?

Pozdrawiam
  
SP6RZK
10.12.2017 16:30:45
poziom 2

Grupa: Użytkownik

Posty: 70 #2494201
Od: 2016-2-17
Zrób licencję i problemu nie będzie.
  
sp4oiq
10.12.2017 16:30:49
poziom 4

Grupa: Użytkownik

Posty: 295 #2494202
Od: 2010-4-25
Tak, można odrębnie ustawiać TX i RX, tj. nadawać na innej częstotliwości i odbierać na innej ale nie tu leży problem.Pan nie może nadawać na pasmach amatorskich, nie mając licencji do pracy w tych pasmach, a krótkofalowiec nie może nadawać na pasmach morskich nie mając licencji do pracy na pasmach morskich. jedyna opcja to taka, że Pan jest na statku, ma Pan licencję krótkofalarską ale korzysta Pan z urządzeń zainstalowanych na statku ( to już Pański problem )Jeżeli nawet zawoła Pan na paśmie amatorskim , to żaden krótkofalowiec Panu nie odpowie, nawet jak Pana słyszy doskonale, jeżeli Pan w wywołaniu nie poda swojego znaku charakterystycznego dla krótkofalowca, tak jak np. mój, SP4OIQ, gdzie SP to Polska, 4 to czwarty okręg północno-wschodnia Polska, a OIQ to identyfikacja krótkofalowca zapisana w UKE. Złamanie tych procedur z obu stron, jak sądzę tylko w stanie wyższej konieczności, np. odebrany sygnał SOS. Proponuje zrobić licencję.Pozdrawiam i pomyślnych wiatrów, bez piratów życzę
  
alojzikftp
10.12.2017 16:38:43
Grupa: Użytkownik

Posty: 10 #2494205
Od: 2017-12-8


Ilość edycji wpisu: 1
    sp4oiq pisze:

    Tak, można odrębnie ustawiać TX i RX, tj. nadawać na innej częstotliwości i odbierać na innej ale nie tu leży problem.Pan nie może nadawać na pasmach amatorskich, nie mając licencji do pracy w tych pasmach, a krótkofalowiec nie może nadawać na pasmach morskich nie mając licencji do pracy na pasmach morskich.


Ja doskonale rozumiem że nie mogę NADAWAĆ na pasmach amatorskich (zresztą samo urządzenie mi nie pozwoli).
Mogę NASŁUCHIWAĆ pasma amatorskie.

Chodzi mi o taką komunikację:
1) ja nadaję na częstotliwości morskiej (bo mogę)
2) krótkofalowiec nasłuchuje na częstotliwości morskiej (bo może)
3) krótkofalowiec nadaje na częstotliwości amatorskiej (bo może)
4) ja słucham na częstotliwości amatorskiej (bo mi wolno)

Nikt nie wyjdzie poza swoją część pasma, a komunikować się można.
  
sp4oiq
10.12.2017 16:43:21
poziom 4

Grupa: Użytkownik

Posty: 295 #2494209
Od: 2010-4-25
To będzie tak wyglądało jak rozmowa z widmem, a tak na poważnie, to krótkofalowiec zaczynając relację / nadawanie , na początku musi wypowiedzieć znak do którego mówi, a potem podać swój znak i przejść następnie do relacji.
Nie moze to brzmieć tak: tu stacja SP4OIQ, sluchaj Władek jak u ciebie pogoda
  
alojzikftp
10.12.2017 16:53:25
Grupa: Użytkownik

Posty: 10 #2494213
Od: 2017-12-8


Ilość edycji wpisu: 1
    sp4oiq pisze:

    To będzie tak wyglądało jak rozmowa z widmem, a tak na poważnie, to krótkofalowiec zaczynając relację / nadawanie , na początku musi wypowiedzieć znak do którego mówi, a potem podać swój znak i przejść następnie do relacji.
    Nie moze to brzmieć tak: tu stacja SP4OIQ, sluchaj Władek jak u ciebie pogoda


Aha, czyli wymagania formalne. No cóż, szkoda smutny
Trochę zaskakujące, że przeszkodą nie są wymagania łączności "profesjonalnej", a właśnie amatorskiej.

A co do rozmowy "z widmem", to chyba nie jest to rzadki przypadek na HF wesoły? Często odbieramy cyfrowe alarmy z jednego statku, następnie stacja brzegowa mu to potwierdza (cyfrowo), jak też i 5 innych statków, ja odbieram całą komunikację, a do statku w niebezpieczeństwie nie dociera potwierdzenie i za kilka minut znowu automatycznie transmituje alarm, zamiast przestać po potwierdzeniu.

Dziękuję bardzo za pomoc.
Pozdrawiam
  
SP820126
10.12.2017 17:53:20
poziom 4



Grupa: Użytkownik

Posty: 249 #2494234
Od: 2012-3-12
Moim zdaniem nie ma problemu nawiazac lacznosc w ten sposob jak to przedstawil alozikftp. Dla sluchajacych z boku wystapi dyskomfort nieslyszenia drugiej strony. Ile razy slychac dlugie teksty gdy ktos testuje sprzet, anteny. Gada do obrazu i nikt nie odpowiada.
_________________
biegiemzamarzeniami.pl
  
sp4oiq
10.12.2017 18:36:06
poziom 4

Grupa: Użytkownik

Posty: 295 #2494244
Od: 2010-4-25
W kazdej łaczności krótkofalowiec, na samym poczatku łaczności podaje znak stacji która woła, a nastepnie podaje swój znak i przechodzi do konwersacji. Stacja która odebrała ta konwersacje w odpowidzi podaje znak stacji z która rozmawia , a nastepnie podaje swój znak. W kazdej kombinacji zabraknie wie jednego znaku wypowiadanego raz na poczatku łaczności, raz na koncu łaczności. Ponadto , na czestotliwości amatoprskiej mozna mówić o urodzinach ciotki i o przebiegu z imprezy, a czy na czestotliwości morskiej można takie rzeczy poruszać, watpię
  
SP2ROB
10.12.2017 19:17:12
poziom 4

Grupa: Użytkownik

QTH: JO93AC Bydgoszcz

Posty: 356 #2494268
Od: 2016-12-31


Ilość edycji wpisu: 1
Pomijając kwestie formalne zależy gdzie pływałbyś po świecie czy po Bałtyku ,10 i 20 metrów to pewnie skrócone anteny o mniejszej sprawność .
Poza tym pasmo i propagacja .Nie sprawdzałem dostepnych pasm morskich ale przekaz może być jedno kierunkowy bo tam gdzie o danej godzinie bedzie słychać na innym paśmie bedzie cisza.
W sumie fajne pomysły mają ludzie jak obejść system hehe.

Jak umiesz nadawać to podstawy znasz przeczytaj pytania jak będziesz pływał do egzaminu a jak wrócisz to na pewno zdasz egzamin i po problemie.Stopy wody pod kilem.
_________________
Zapraszam do oglądania filmów na profilu youtube Robert SP2ROB
vs. Benywil

https://m.youtube.com/channel/UCOHwjZwVyrP_-lzOwemX37A

.
  
Electra18.11.2018 11:25:46
poziom 5

oczka
  
SQ5NWI
10.12.2017 19:42:41
poziom 5

Grupa: Użytkownik

QTH: KO02JD

Posty: 537 #2494279
Od: 2011-5-30
Bardzo chętnie posłucham takich prób, a i odezwę się w dostępnej dla mnie części pasma radiowego, jeśli tylko będę miał taką możliwość.
Do kolegi alojzikftp prośba o info tutaj o ewentualnych próbach - najlepiej z wyprzedzeniem.
Który ocean/która jego część wchodzą w grę?
Powodzenia! :-)
_________________
--
Pozdrawiam!

Krzysiek
  
alojzikftp
10.12.2017 19:51:13
Grupa: Użytkownik

Posty: 10 #2494281
Od: 2017-12-8
    sp4oiq pisze:

    W kazdej łaczności krótkofalowiec, na samym poczatku łaczności podaje znak stacji która woła, a nastepnie podaje swój znak i przechodzi do konwersacji. Stacja która odebrała ta konwersacje w odpowidzi podaje znak stacji z która rozmawia , a nastepnie podaje swój znak. W kazdej kombinacji zabraknie wie jednego znaku wypowiadanego raz na poczatku łaczności, raz na koncu łaczności. Ponadto , na czestotliwości amatoprskiej mozna mówić o urodzinach ciotki i o przebiegu z imprezy, a czy na czestotliwości morskiej można takie rzeczy poruszać, watpię


Hmm, statek jak najbardziej posiada znak wywoławczy i jako osoba uprawniona mogę jej używać. Gdzieś widziałem że niektórzy użytkownicy z forum mieli łączność np. z Bahama, i tamtejsi krótkofalowcy mieli znaki zaczynające się od C6, dokładnie tak jak statki pod tą banderą.
Morskie częstotliwości mają dokładnie określone przeznaczenie, te oznaczone jako Routine czy Business pozwalają na rozmowy o wszystkim-dawniej przecież przez radio armator wskazywał kolejne porty, sprawy finansowe, techniczne, medyczne, rodzinne...
  
sp7fll
10.12.2017 22:13:39
poziom 3

Grupa: Użytkownik

QTH: Piaseczno/Kielce

Posty: 170 #2494332
Od: 2007-5-11
Chytry plan. Na pewno warty wypróbowania. Trzeba ustalić z wyprzedzeniem pary częstotliwości, a praktyczniej będzie pary typu: kanał morski HF (raczej simpleksowy) i 10 kHz'cowy wycinek pasma amatorskiego (najbliższego).
Na przykład:
1# 4417 & 3760-3780
2# 6230 & 7100-7110
3# 16543 & 14180-14190
  
SP8LBK
10.12.2017 22:15:40
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)

Grupa: Użytkownik

QTH: Kraśnik KO10CX

Posty: 4901 #2494336
Od: 2010-8-3


Ilość edycji wpisu: 1
Polecam Kolegom zapoznanie się z Ustawą Prawo Telekomunikacyjne:
37) służba radiokomunikacyjna amatorska - służbę radiokomunikacyjną mającą na celu nawiązywanie wzajemnych łączności , badania techniczne oraz indywidualne szkolenie wykonywane w celach niezarobkowych przez uprawnione osoby wyłącznie dla potrzeb własnych

Ze szczególnym uwzględnieniu wytłuszczonego tekstu.

Wzajemnych łączności znaczy, że tylko i wyłącznie pomiędzy stacjami amatorskimi.

I nie mieszajcie tu tematu "wyższej konieczności" , bo w takiej sytuacji amator po odebraniu sygnału SOS, czy Mayday musi przekazać taką informację do odpowiednich służb, ale nie ma prawa nawiązywać bezpośredniej łączności z wzywającym.
_________________
Vy 73
Andrzej SP8LBK
  
SQ5NWI
10.12.2017 22:30:24
poziom 5

Grupa: Użytkownik

QTH: KO02JD

Posty: 537 #2494351
Od: 2011-5-30
    sp7fll pisze:

    Chytry plan. Na pewno warty wypróbowania. Trzeba ustalić z wyprzedzeniem pary częstotliwości, a praktyczniej będzie pary typu: kanał morski HF (raczej simpleksowy) i 10 kHz'cowy wycinek pasma amatorskiego (najbliższego).
    Na przykład:
    1# 4417 & 3760-3780
    2# 6230 & 7100-7110
    3# 16543 & 14180-14190


Słusznie.
Cieszyłbym się już z samego nasłuchu na umówionej wcześniej częstotliwości morskiej. Zwłaszcza, że anten dedykowanych na te pasma nie posiadam. :-)
_________________
--
Pozdrawiam!

Krzysiek
  
jfr
10.12.2017 22:47:43
poziom 3

Grupa: Użytkownik

QTH: JO90WA

Posty: 158 #2494358
Od: 2017-11-3
    SP8LBK pisze:

    Polecam Kolegom zapoznanie się z Ustawą Prawo Telekomunikacyjne:
    37) służba radiokomunikacyjna amatorska - służbę radiokomunikacyjną mającą na celu nawiązywanie wzajemnych łączności , badania techniczne oraz indywidualne szkolenie wykonywane w celach niezarobkowych przez uprawnione osoby wyłącznie dla potrzeb własnych

    Ze szczególnym uwzględnieniu wytłuszczonego tekstu.

    Wzajemnych łączności znaczy, że tylko i wyłącznie pomiędzy stacjami amatorskimi.

    I nie mieszajcie tu tematu "wyższej konieczności" , bo w takiej sytuacji amator po odebraniu sygnału SOS, czy Mayday musi przekazać taką informację do odpowiednich służb, ale nie ma prawa nawiązywać bezpośredniej łączności z wzywającym.

Czy to oznacza, że jeśli krótkofalowiec woła cq raz, drugi, kolejny... lecz nikt nie odpowiada (żadnej wzajemności) to to jest nie ok?


_________________
StefanPawełDziewięćPawełAdamZygmunt
  
alojzikftp
10.12.2017 22:52:45
Grupa: Użytkownik

Posty: 10 #2494360
Od: 2017-12-8
    SQ5NWI pisze:

      sp7fll pisze:

      Chytry plan. Na pewno warty wypróbowania. Trzeba ustalić z wyprzedzeniem pary częstotliwości, a praktyczniej będzie pary typu: kanał morski HF (raczej simpleksowy) i 10 kHz'cowy wycinek pasma amatorskiego (najbliższego).
      Na przykład:
      1# 4417 & 3760-3780
      2# 6230 & 7100-7110
      3# 16543 & 14180-14190


    Słusznie.
    Cieszyłbym się już z samego nasłuchu na umówionej wcześniej częstotliwości morskiej. Zwłaszcza, że anten dedykowanych na te pasma nie posiadam. :-)



Widzę że zdania są podzielone odnośnie pomysłu. W najgorszym wypadku można zrobić tak, że dwóch krótkofalowców rozmawia ze sobą, a ja Was tylko posłucham, a ja będę wywoływał jakiś statek i Wy sobie posłuchacie, tak żeby było legalnie.

Obszar pływania to na pewno Zatoka Perska, Adeńska, Morze Śródziemne, a potem może Atlantyk, może dookoła Afryki, może Indie, Japonia, Bałtyk, nie wiadomo wesoły

Oczywiście będę informował zainteresowanych o planowanych terminach, lokalizacjach, dobierzemy częstotliwości odpowiednie itd., dzisiaj tylko wstępnie rzuciłem temat, żeby poznać opinie i problemy różnorakiej natury.

Pozdrawiam
  
sq6ms
11.12.2017 00:29:15
poziom 3



Grupa: Użytkownik

QTH: JN23qf

Posty: 165 #2494377
Od: 2010-10-15
Witaj.

    alojzikftp pisze:


    Ja doskonale rozumiem że nie mogę NADAWAĆ na pasmach amatorskich (zresztą samo urządzenie mi nie pozwoli).
    Mogę NASŁUCHIWAĆ pasma amatorskie.

    Chodzi mi o taką komunikację:
    1) ja nadaję na częstotliwości morskiej (bo mogę)
    2) krótkofalowiec nasłuchuje na częstotliwości morskiej (bo może)
    3) krótkofalowiec nadaje na częstotliwości amatorskiej (bo może)
    4) ja słucham na częstotliwości amatorskiej (bo mi wolno)

    Nikt nie wyjdzie poza swoją część pasma, a komunikować się można.


Pomijając aspekty prawne... To co opisujesz jest teoretycznie możliwe.
Niejednokrotnie tak właśnie pracujemy z radioamatorami z np. USA którzy mają inny
przydział (szerszy zakres) częstotliwości np. w paśmie 80m. Problem polega na tym że
my wiemy że oni tam są, mamy wspólne procedury i tam szukamy tych stacji a oni wywołując podają
częstotliwość na której słuchają w obrębie naszego zakresu. W twoim przypadku nikt nie będzie wiedział
gdzie ciebie szukać, i na jakim pasmie. Możesz się oczywiście umówić z kimś konkretnie na jakąś próbę
ale co dalej ? Zdecydowanie lepszym rozwiązaniem dla ciebie jest licencja na pasma amatorskie. Egzamin
jest banalny i koszt praktycznie żaden. Do stacji nadającej ze statku zawsze jest kolejka chętnych, i możesz mieć
zajecie na wiele godzin. Jeśli będziesz w rejonie Morza Śródziemnego na Bałtyku czy gdzieś w okolicach Zatoki Biskajskiej
to na 1,5kW i antenach statkowych zapewniam cię że będzie cię słychać w Polsce i nie tylko ,)

Są tutaj na forum twoi koledzy po fachu z licencjami, może jeszcze dorzucą swoje trzy grosze. Ja np. nie wiem
do końca jak podchodzi armator do kwestii wykorzystania statkowej radiostacji do celów prywatnych itp.


_________________
vy73 de Maciek SQ6MS/F4VSQ

  
SP8LBK
11.12.2017 07:31:12
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)

Grupa: Użytkownik

QTH: Kraśnik KO10CX

Posty: 4901 #2494397
Od: 2010-8-3
    SQ5KLN pisze:

      SP8LBK pisze:

      Polecam Kolegom zapoznanie się z Ustawą Prawo Telekomunikacyjne:
      37) służba radiokomunikacyjna amatorska - służbę radiokomunikacyjną mającą na celu nawiązywanie wzajemnych łączności , badania techniczne oraz indywidualne szkolenie wykonywane w celach niezarobkowych przez uprawnione osoby wyłącznie dla potrzeb własnych

      Ze szczególnym uwzględnieniu wytłuszczonego tekstu.

      Wzajemnych łączności znaczy, że tylko i wyłącznie pomiędzy stacjami amatorskimi.


    Czyli co, beacony są nielegalne bo nie ma "wzajemnej łączności", APRS jest nielegalny bo nie ma "wzajemnej łączności", środowe komunikaty PZK są nielegalne bo nie ma "wzajemnej łączności", nasłuchowcy pasm amatorskich działają nielegalnie bo nie ma "wzajemnej łączności", stacja ARRL W1AW pracuje nielegalnie nadając lekcje CW bo nie ma "wzajemnej łączności"? Moim zdaniem zagalopowałeś się w interpretacjach :-) Krótkofalowiec ma prawo nadawać nie tylko w celu nawiązywania QSO. Nawiązywanie wzajemnych łączności między krótkofalowcami to tylko jedna z wielu rzeczy o jakich jest mowa w ustawie czy w RR ITU, równie dobrze mogę nadawać w celu przeprowadzenia eksperymentu radiotechnicznego i mogę prosić każdego o nasłuch, nawet niekrótkofalowca. Podobnie w drugą stronę, niekrótkofalowiec może poprosić krótkofalowca o nadawanie na paśmie amatorskim chcąc na przykład sprawdzić jak ten krótkofalowiec będzie u niego słyszalny. Pamiętasz akcję Say "Hi" to Juno gdzie NASA poprosiła środowisko krótkofalowców o synchroniczne nadawanie w celu sprawdzenia działania odbiornika szerokopasmowego na ich satelicie? To też wg Ciebie było nielegalne? Wyobraź sobie, że kolega chce przeprowadzić podobną akcję jak "Say HI to Juno" tylko będzie słuchał krótkofalowców na statku (i pozwala krótkofalowcom, aby słuchali jego nadawania jeśli byłyby jakiekolwiek wątpliwości co do naruszenia tajemnicy korespondencji przekazywanych przez niego komunikatów).


Filozofujesz, czyli jak zwykle.
Możesz wszystko w ramach posiadanego pozwolenia.
PZK ma pozwolenie na nadawanie komunikatów. nasłuchownicy nie nadaja - zagalopowałeś się, eksperymenty możesz sobie robić do woli, ale po otrzymaniu stosownego pozwolenia, jeśli mają wychodzić poza zakres posiadanego. W tej próbie NASA, krótkofalowcy nadawali wyłącznie w pasmach amatorskich i to zgodnie ze swoimi pozwoleniami. Napewno z SP nikt nie nadawał powyżej 3,8 czy 7,2 MHz.

Nigdzie nie napisałem, że łączność ze statkiem jest dla nas nielegalna. Jest przecież "takie coś" Cross Band i tę zasadę można tutaj zastosować. Wymaga to jednak opracowania coś podobnego do grafiku. Kto, kiedy i gdzie woła i gdzie słucha. Wówczas może to miałoby jakiś sens.

Z tego co Koledzy opisywali i podobnych tematach, to może nadawać ze statku, pod znakiem amatorskim wyłącznie za osobista zgodą kapitana. Nie wiem, czy "statkowy" radiooperator może ot, tak sobie nawiązywać łączności z przypadkowymi korespondentami, jeśli nawet nadaje w paśmie morskim.
_________________
Vy 73
Andrzej SP8LBK
  
Electra18.11.2018 11:25:46
poziom 5

oczka

Przejdz do góry stronyStrona: 1 / 2>>>    strony: [1]2

  << Pierwsza      < Poprzednia      Następna >     Ostatnia >>  

HOME » PASMO KF » ŁĄCZNOŚĆ ZE STATKIEM MF/HF

Aby pisac na forum musisz sie zalogować !!!

randki | własny sklep internetowy | promocje | CyberCiekawostki | darmowe forum | sklepy
opinie, testy, oceny | katalog stron | toplsta