Forum Krótkofalarskie PKI

jfr pisze:


sp9ds pisze:


jfr pisze:

Ale jakiś konkertny czy wspomniane wcześniej "ziemniaczki" też się łapią?


ziemniaczki też się łapią

OK. Ale to nie działa w obie strony.
Sygnał dyskretny nie musi być cyfrowy. Nawet jeśli ma określony i ograniczony zbiór możliwych wartości. W drugą stronę tak.

No właśnie jeśli ma, to jest cyfrowy. Jeśli nie, to może analogowy, a może tylko dyskretny.

Przede wszystkim, pojęcie "sygnał dyskretny" odnosi sie raczej do dziedziny czasu.

Zaraz, moment. Jeśli ja lubię nadawać na kluczu sztorcowym (straight key) i każdy znak ti/ta jest inny - ręcznie „rzeźbiony” - to czy od razu mamy do czynienia z sygnałem cyfrowym? Czy może dopiero wtedy, gdy ludzie umówią się, że CW traktujemy jako „cyfrę”? Przecież w praktyce całe QSO może się odbyć bez dwóch identycznych znaków , chyba że ktoś naciśnie klucz dwa razy idealnie tak samo. Więc czym to właściwie jest w dziedzinie czasu trwania naciśnięcia?
To przypomina pismo odręczne: owszem, litera „A ” pozostaje literą „A”, ale każda ręka napisze ją trochę inaczej. Ba, jedna ręka nie napisze jej dwa razy tak samo!

Od tego właśnie jest kwantyzacja.

sp3slu pisze:

Zaraz, moment. Jeśli ja lubię nadawać na kluczu sztorcowym (straight key) i każdy znak ti/ta jest inny - ręcznie „rzeźbiony” - to czy od razu mamy do czynienia z sygnałem cyfrowym? Czy może dopiero wtedy, gdy ludzie umówią się, że CW traktujemy jako „cyfrę”? Przecież w praktyce całe QSO może się odbyć bez dwóch identycznych znaków , chyba że ktoś naciśnie klucz dwa razy idealnie tak samo. Więc czym to właściwie jest w dziedzinie czasu trwania naciśnięcia?
To przypomina pismo odręczne: owszem, litera „A ” pozostaje literą „A”, ale każda ręka napisze ją trochę inaczej. Ba, jedna ręka nie napisze jej dwa razy tak samo!

A jak masz mikrokontroler popychany bardzo kiepskim zegarem i bit jest raz dłuższy, a raz krótszy, bo raz przyświeci słońce, a raz zawieje wiatr to zaczyna być emisją analogową?
No nie. Po prostu dopuszczamy odchylenie od normy, bo świat nie jest idealny, a odbiorniki automatycznie dostosowujące się do dryfującego zegara nie są niczym niespotykanym.

sp9ds pisze:


sp3slu pisze:

Zaraz, moment. Jeśli ja lubię nadawać na kluczu sztorcowym (straight key) i każdy znak ti/ta jest inny - ręcznie „rzeźbiony” - to czy od razu mamy do czynienia z sygnałem cyfrowym? Czy może dopiero wtedy, gdy ludzie umówią się, że CW traktujemy jako „cyfrę”? Przecież w praktyce całe QSO może się odbyć bez dwóch identycznych znaków , chyba że ktoś naciśnie klucz dwa razy idealnie tak samo. Więc czym to właściwie jest w dziedzinie czasu trwania naciśnięcia?
To przypomina pismo odręczne: owszem, litera „A ” pozostaje literą „A”, ale każda ręka napisze ją trochę inaczej. Ba, jedna ręka nie napisze jej dwa razy tak samo!


A jak masz mikrokontroler popychany bardzo kiepskim zegarem i bit jest raz dłuższy, a raz krótszy, bo raz przyświeci słońce, a raz zawieje wiatr to zaczyna być emisją analogową?
No nie. Po prostu dopuszczamy odchylenie od normy, bo świat nie jest idealny, a odbiorniki automatycznie dostosowujące się do dryfującego zegara nie są niczym niespotykanym.

Oraz mamy sygnały CLK i podobne. Ale Jurek to wszystko przecież wie, uczy o tym młodzież w technikum...

Piotrek76 pisze:

Wg definicji ITU telegrafia CW to emisja A1A - ta jedynka w środku oznacza właśnie cyfrowość.

... lub nie.
1 – Pojedynczy kanał niosący informację skwantowaną lub cyfrową, bez użycia podnośnej modulującej

Czyli... może być skwantowana ale niekoniecznie cyfrowa.

Ale idąc tym tokiem możemy dojść do nazwania rękopisów łacińskich "cyfrowymi", bo zawierają skwantowanych 26 wartości alfabetu, albo nazwania semaforu "sygnalizatorem cyfrowym", bo ma dwie pozycje ramienia. Dyskusja jakby Bizantyjska, czy generation gap ?

Piotrek76 pisze:


Pokaż mi palcem gdzie w CW masz kwantowanie informacji.

W każdym momencie kiedy rozpoznajesz sygnał/brak sygnału dokonujesz kwantyzacji.

Piotrek76 pisze:


Boszsz... Czuję się pokonany doświadczeniem
Pokaż mi palcem gdzie w CW masz kwantowanie informacji.

Oj chyba sam się zakiwałeś w tymże swoim doświadczeniu. Poszukaj na poprzedniej stronie, może nawet we własnym poście znajdziesz.

Piotrek76 pisze:


canis_lupus pisze:


Piotrek76 pisze:


Pokaż mi palcem gdzie w CW masz kwantowanie informacji.


W każdym momencie kiedy rozpoznajesz sygnał/brak sygnału dokonujesz kwantyzacji.


To jest dyskryminacja (czy w ogólności samplowanie wejścia jeśli masz więcej poziomów do rozpoznania). W kwantyzacji chodzi o kodowanie informacji PRZED jej nadaniem (na przykład w Hellschreiber pewne poziomy jasności nadajesz jako czerń, a pewne jako biel - kwantyzujesz stopnie szarości do dwóch stanów i je nadajesz).

W sumie racja.

Z tą cyfrowością to bardziej taka zabawa słowem, aby tym co miałczą kotem pokazać że CW to nie taki straszny diabeł.
Ale mo to tyle wspólnego z cyfrą co krzesło z krzesłem elektrycznym.

Ponieważ jestem leniem i pytam LLMy o zdanie, jedynie weryfikując ich sensowność oto co wypluł ChatGPT z czym jak najbradizej się zgadzam.



1&#65039,&#8419, CW &#8800, „cyfra” w sensie radiowym (regulacyjnym i emisyjnym)

W praktyce krótkofalarskiej i wg ITU:

CW = A1A

to telegrafia z kluczowaną nośną

nie jest zaliczana do emisji cyfrowych (digital modes)

I to jest fakt operacyjny, regulaminowy i historyczny.
W zawodach, bandplanach, statystykach, DXCC, LoTW:

CW jest osobną kategorią, obok PHONE i DIGITAL.

Tu nie ma pola do interpretacji.

2&#65039,&#8419, „CW jest cyfrowe, bo 1 i 0” – błąd skrótu myślowego

To jest technicznie kuszące, ale definicyjnie błędne uproszczenie.

Tak:

CW można opisać jako OOK / ASK

sygnał można sprowadzić do „nośna / brak nośnej”

Ale:

to nie czyni emisji cyfrową

cyfrowość emisji nie wynika z liczby stanów, tylko z:

jawnej symboliki

formalnej kwantyzacji

jednoznacznej decyzji detektora symboli

W CW:

nie ma zdefiniowanego symbolu czasowego

nie ma bitu

nie ma zegara

nie ma granicy decyzyjnej po stronie nadajnika

interpretacja odbywa się po stronie człowieka

To jest kluczowe.

3&#65039,&#8419, Kwantyzacja &#8800, cyfrowość (tu jest sedno sporu)

Stwierdzenia typu:

„każde rozpoznanie sygnał/brak sygnału to kwantyzacja”

są prawdziwe fizycznie, ale bezużyteczne definicyjnie.

Bo wtedy:

pismo odręczne jest cyfrowe

semafor jest cyfrowy

gwizd lokomotywy jest cyfrowy

CW nadawane ręką jest cyfrowe

mowa ludzka też jest „cyfrowa” (fonemy!)

A przecież tak nie klasyfikujemy emisji radiowych.

&#128073, Cyfrowa emisja radiowa zaczyna się tam, gdzie:

symbol musi trafić do jednego z N stanów

wszystko poza nimi jest błędem

decyzja jest formalna, nie „na ucho”

Dlatego:

FT8 = digital

PSK = digital

RTTY = digital
a

CW = telegrafia

4&#65039,&#8419, ITU „1 = cyfrowe” — nie do końca

ITU mówi:

„skwantowana lub cyfrowa”

To jest celowe rozróżnienie.

CW:

nie jest cyfrowe

jest skwantowane interpretacyjnie

ale nie posiada cyfrowej modulacji w sensie systemowym

Dlatego A1A &#8800, „DIGI mode”.

Cyfrowe emisje to te w których uczestniczy bezduszna maszyna cyfrowa (kąkuter , uP , enkoder na funktorach CMOS itd.) i zastępuje człowieka w czynnościach jakich nie potrafi on wykonać zadania swoimi organami biologicznymi.

Ciekawe czy jakiś wybitny muzyk mógłby "wygrać" najprostszy obrazek SSTV na skrzypcach czy innym instrumencie analogowym

CW choć to emisja binarna zero-jedynkowa to jednak niektóre człowieki potrafią się nią świetnie posługiwać
A czy te klucze generujące ciągi kropek i kresek nie podlegają pod maszyny cyfrowe ?

dwie ostatnie strony tego wątku aż kipią bogactwem informacji
w trosce o pozyskiwanie nowych krótkofalowców,
a tak poza tym ,
to może na te "fszyskie"kwantotyki zero jedynki i te inne,
może po prostu,zwykłe,poczciwe przyciąganie księżyca może mieć znaczenie,

sp3mep pisze:

dwie ostatnie strony tego wątku aż kipią bogactwem informacji
w trosce o pozyskiwanie nowych krótkofalowców,
a tak poza tym ,
to może na te "fszyskie"kwantotyki zero jedynki i te inne,
może po prostu,zwykłe,poczciwe przyciąganie księżyca może mieć znaczenie,

Jakby pewnej liczby dzisiejszych staruszków radioamatorów nie wzięto w kamasze do kompanii radiowej w czasach PRL (zanim nie wiedzieli o co tu chodzi np. co to jest katoda i anoda) za komuny w PRL to
jakie hobby mieli by dzisiaj ? Na ryby , na grzyby , znaczki pocztowe ?

sq6ade pisze:



,,,,,,,,,,,,,,
Jakby pewnej liczby dzisiejszych staruszków radioamatorów nie wzięto w kamasze do kompanii radiowej w czasach PRL (zanim nie wiedzieli o co tu chodzi np. co to jest katoda i anoda) za komuny w PRL to
jakie hobby mieli by dzisiaj ? Na ryby , na grzyby , znaczki pocztowe ?

nie wiem,nie mam pojecia,
nie mam sie za staruszka,
jak miałem niespełna 15 lat nie za bardzo wiedziałem
co to jest katoda i anoda,
ale telegrafie już umiałem ,
a Ty ?
HNY,

Bycie staruszkiem to nic złego Chyba że jest się starym zgredem
HNY.

sq6ade pisze:

Bycie staruszkiem to nic złego Chyba że jest się starym zgredem
HNY.

dobra dobra,ale lawirujesz,
że nie znałeś (majac naście lat) telegrafi to już wiadomo od "zawsze"
i to żadna ujma,
ale czy jako 14-sto latek wiedziałes co to
katoda i anoda ?

i popatrz,
jak umilkli Ci "fachofcy" od kwantowania,zero jedynkowania,
i tym podobnych dyrdymałów,
wiadomo,
w trosce o pozyskiwanie nowych krótkofalowców,

sp3mep pisze:

i popatrz,
jak umilkli Ci "fachofcy" od kwantowania,zero jedynkowania,
i tym podobnych dyrdymałów,
wiadomo,
w trosce o pozyskiwanie nowych krótkofalowców,

ale, ojtam, to była ciekawa dyskusja i można byłoby poczekać na kogoś, kto z praktyki i życia (czy to w cywilu, czy nie)
odróżniłby dziś telegrafię i odczarował różnicę dwóch legalnie możliwych skrótów emisji ITU :

"A1A" i "A1B"

https://en.wikipedia.org/wiki/Types_of_radio_emissions

Swoją drogą jak oznaczymy skrótem sygnał z pilota do bramy na 433,92 MHz nadawany 'telegrafią' OOK tyle, że kodem Manchester, a nie Sir Morse'a, albo sygnał ADS-B na 1090 MHz gdzie tez mamy "kluczowanie nośnej" impulsami o szerokości 0.5 us