Forum Krótkofalarskie PKI

Bladawiec pisze:


sq9jye pisze:

Zastanów się nad tym co napisałeś, bo troszkę trąci niewiedzą ! ...i kpl. niezrozumieniem tematu ! ...napisał w gniazdku !

A jak to będzie w przypadku zerowania i takiego podwójnego gniazda gdzie L będzie prawidłowo po stronie lewej ale po włożeniu wtyczki w dolne gniazdo na wtyczce będzie w niej już po stronie prawej? Innej możliwości nie widzę.

A generalnie GND radiostacji a PE sieci mają zupełnie inne przeznaczenie i łączenie ich nie jest poprawne a nawet można powiedzieć, że jest błędne.

...była mowa o gniazdku a nie podwójnym. Co do GND i PE to od początku piszę że łączenie jest błędem

sq9jye pisze:

Co do GND i PE to od początku piszę że łączenie jest błędem

A dyskusja dalej się toczy więc powtórzyłem bo może Kolegom umknęło?

antek pisze:



To go zabije, jak obróci wtyczkę to będzie miał fazę na obudowie. Przewód N i PE mimo że mają ten sam potencjał nie są tymi samymi przewodami, PE jest na "kołku" ochronnym a N może być zamienne z L.

Oczywiście, że tak, jak wsiądzie do samochodu bez hamulców to też się zabije. Trzeba wiedzieć co się robi i jak się robi. Ja bym tak zrobił jak bym miał starego typu instalację dwuprzewodową bez przewodu PE ( właściwie taki jest wymóg ,żeby tak łączyć). Tak jak napisałeś przewód N z przewodem L jest zamienny ale tyko chyba jakiś półgłówek może to zamienić i podać napięcie na zacisk gniazda uziemiającego, jest zasada( nie znam się to tego nie wykonuje). Ja się nie znam na mechanice samochodowej to oddaje auto do warsztatu.

sq9jye pisze:



....tak i w przypadku gdy pod naporem śniegu konar drzewa się złamie i spadając uszkodzi linię N na słupie to na obudowie zasilacza i radia masz L.
Panowie pisałem tu o odpowiedzialności za to co piszecie !

No właśnie zwarz to co piszesz, jeżeli uszkodzi się gdzieś na słupie linia N to urządzenia przestaną działać(w teorii) a ja i tak mam N na obudowie a nie L. Przede wszystkim i tak urządzenia będą działać mimo zerwania się linii napowietrznej N , ponieważ co jakiś słup ta linia jest połączona z ziemią,a nawet w przyłączu rozdzielnicy masz połączone N z zaciskami PE. Myslę chyba ,że niedowiarkom i tym co nie mają zielonego pojęcia o przyłączach elektrycznych trochę się wyjaśniło.

Dlaczego obudowy nie łączymy z przewodem N ?
Obudowę urządzenia nie należy łączyć z przewodem N, nawet jeśli w rozdzielni jest on spięty z PE. Wynika to z bezpieczeństwa użytkowania, ponieważ w przypadku zwarcia pomiędzy L i N, na przewodzie N wystąpi napięcie proporcjonalne do prądu zwarcia i impedancji tego przewodu. W skrajnych przypadkach napięcie to może być niebezpiecznie wysokie i występować do czasu zadziałania zabezpieczenia. Nie mówimy tu nawet o zwarciu w obrębie naszego lokalu, ale znacznie szerzej. Szczególnie jest to niebezpieczne jeśli do rozdzielni jest daleko. W przypadku awarii ciągłości przewodu N, na obudowie wystąpi potencjał przewodu L, a to jest niedopuszczalne.

Dlaczego obudowę TRXa powinniśmy podłączyć do przewodu PE?
To połączenie wykonujemy ze względu na bezpieczeństwo zasilacza. Zasilacze impulsowe wyposażone są w specjalny kondensator
o klasie bezpieczeństwa łączący stronę "wtórną" zasilacza, z częścią wysokonapięciową strony "pierwotnej".
Kondensator ma za zadanie zniwelować oddziaływanie pojemności pasożytniczej pomiędzy uzwojeniami transformatora impulsowego zmniejszając przenoszenie zakłóceń z członu komutującego.
Kondensator ten ma specjalną budowę, tak aby był bezpieczny i w żadnym wypadku nie uległ przebiciu bo od niego zależy bezpieczeństwo użytkownika. Jego typ oznaczony jest jako Y a napięcie przebicia jest wyrażone w kV.
Jeśli TRx korzysta z nieuziemionej anteny symetrycznej typu dipol, lub delta, to wskutek indukcji elektrycznej np. podczas wiatru lub zbliżającej się burzy, napięcie na antenie w stosunku do "ziemi" może osiągnąć na tyle duże wartości, że ten kondensator Y w zasilaczu zostanie przebity. Może to skutkować pojawieniem się niebezpiecznie wysokiego napięcia stałego na wyjściu zasilacza (w stosunku do ziemi). A to bezpośrednio zagraża nam jako użytkownikom.

A co w przypadku wyładowania atmosferycznego?
Nie ma znaczenia albowiem prąd wyładowania jest tak wysoki, że i tak cała instalacja zostanie zniszczona. Tutaj trzeba zastosować odpowiednie zabezpieczenia po stronie instalacji antenowej.

SP6NET pisze:


antek pisze:



To go zabije, jak obróci wtyczkę to będzie miał fazę na obudowie. Przewód N i PE mimo że mają ten sam potencjał nie są tymi samymi przewodami, PE jest na "kołku" ochronnym a N może być zamienne z L.



Oczywiście, że tak, jak wsiądzie do samochodu bez hamulców to też się zabije. Trzeba wiedzieć co się robi i jak się robi. Ja bym tak zrobił jak bym miał starego typu instalację dwuprzewodową bez przewodu PE ( właściwie taki jest wymóg ,żeby tak łączyć). Tak jak napisałeś przewód N z przewodem L jest zamienny ale tyko chyba jakiś półgłówek może to zamienić i podać napięcie na zacisk gniazda uziemiającego, jest zasada( nie znam się to tego nie wykonuje). Ja się nie znam na mechanice samochodowej to oddaje auto do warsztatu.



sq9jye pisze:



....tak i w przypadku gdy pod naporem śniegu konar drzewa się złamie i spadając uszkodzi linię N na słupie to na obudowie zasilacza i radia masz L.
Panowie pisałem tu o odpowiedzialności za to co piszecie !



No właśnie zwarz to co piszesz, jeżeli uszkodzi się gdzieś na słupie linia N to urządzenia przestaną działać(w teorii) a ja i tak mam N na obudowie a nie L. Przede wszystkim i tak urządzenia będą działać mimo zerwania się linii napowietrznej N , ponieważ co jakiś słup ta linia jest połączona z ziemią,a nawet w przyłączu rozdzielnicy masz połączone N z zaciskami PE. Myslę chyba ,że niedowiarkom i tym co nie mają zielonego pojęcia o przyłączach elektrycznych trochę się wyjaśniło.

....no tak https://pl.wikipedia.org/wiki/Uk%C5%82ad_sieciowy#/media/Plik:TT-earthing_pl.svg
dodaj jeszcze że jesteś na końcu lini grubo

..do antek:
"Obudowę urządzenia nie należy łączyć z przewodem N" - TAK
"W przypadku zwarcia pomiędzy L i N, na przewodzie N wystąpi napięcie proporcjonalne do prądu zwarcia i impedancji tego przewodu" - TAK
"W skrajnych przypadkach napięcie to może być niebezpiecznie wysokie i występować do czasu zadziałania zabezpieczenia" - TAK
"Szczególnie jest to niebezpieczne jeśli do rozdzielni jest daleko" - TAK
"W przypadku awarii ciągłości przewodu N, na obudowie wystąpi potencjał przewodu L, a to jest niedopuszczalne" - TAK TAK !!!!

Dlaczego obudowę TRXa powinniśmy podłączyć do przewodu PE?

To połączenie wykonujemy ze względu na bezpieczeństwo zasilacza - NIE DO KOŃCA
PRAWIDŁOWO WYKONANA INSTALACJA ANTENOWA WYKLUCZA TO POŁĄCZENIE ! PATRZ MOJE POSTY WCZEŚNIEJ !

"Zasilacze impulsowe wyposażone są w specjalny kondensator
o klasie bezpieczeństwa łączący stronę "wtórną" zasilacza, z częścią wysokonapięciową strony "pierwotnej"" - TYLKO TE Z BRAKIEM ZACISKU PE

"Kondensator ma za zadanie zniwelować oddziaływanie pojemności pasożytniczej pomiędzy uzwojeniami transformatora impulsowego zmniejszając przenoszenie zakłóceń z członu komutującego" - TAK

"Jeśli TRx korzysta z nieuziemionej anteny symetrycznej typu dipol, lub delta, to wskutek indukcji elektrycznej np. podczas wiatru lub zbliżającej się burzy, napięcie na antenie w stosunku do "ziemi" może osiągnąć na tyle duże wartości, że ten kondensator Y w zasilaczu zostanie przebity. Może to skutkować pojawieniem się niebezpiecznie wysokiego napięcia stałego na wyjściu zasilacza (w stosunku do ziemi). A to bezpośrednio zagraża nam jako użytkownikom. TAK ALE ANTENA A KONKRETNIE FIDER POWINNY BYĆ ZABEZPIECZONE ODPOWIEDNIO ! ANTENY TYPU DIPOL, LW, DELTA ITP. POWINNY BYĆ ODŁĄCZONE OD LINI FIDERA PO ZAKOŃCZENIU PRACY RADIOSTACJI.

A co w przypadku wyładowania atmosferycznego?
Nie ma znaczenia albowiem prąd wyładowania jest tak wysoki, że i tak cała instalacja zostanie zniszczona. Tutaj trzeba zastosować odpowiednie zabezpieczenia po stronie instalacji antenowej" - PATRZ PUNKT WCZEŚNIEJ NIE POWINNO BYĆ DRAMATU
_________________

sq9jye pisze:

..do antek:

"Zasilacze impulsowe wyposażone są w specjalny kondensator
o klasie bezpieczeństwa łączący stronę "wtórną" zasilacza, z częścią wysokonapięciową strony "pierwotnej"" - TYLKO TE Z BRAKIEM ZACISKU PE

_________________

To nie jest prawda.

A co anteny i nie tylko to zawsze należy rozważać przypadek najgorszy.

Gdy tak nie było to przewód PE byłby całkowicie niepotrzebny i nikt by go nie produkował, a świat byłby wspaniały, ale tak niestety nie jest.

antek pisze:


sq9jye pisze:

..do antek:

"Zasilacze impulsowe wyposażone są w specjalny kondensator
o klasie bezpieczeństwa łączący stronę "wtórną" zasilacza, z częścią wysokonapięciową strony "pierwotnej"" - TYLKO TE Z BRAKIEM ZACISKU PE

_________________


To nie jest prawda.

A co anteny i nie tylko to zawsze należy rozważać przypadek najgorszy.

Gdyb tak nie było to przewód PE byłby całkowicie niepotrzebny i nikt by go nie produkował, a świat byłby wspaniały, ale tak niestety nie jest.

......co nie prawda ? nie w każdej konstrukcji występuje ! w większości serwerowych go nie ma !

.....zacisk PE jest potrzebny do prawidłowej pracy filtru wejściowego przeciwzakłóceniowego zasilacza ... patrz moje wcześniejsze posty !

SP6NET pisze:

No właśnie zwarz to co piszesz, jeżeli uszkodzi się gdzieś na słupie linia N to urządzenia przestaną działać(w teorii) a ja i tak mam N na obudowie a nie L. Przede wszystkim i tak urządzenia będą działać mimo zerwania się linii napowietrznej N , ponieważ co jakiś słup ta linia jest połączona z ziemią,a nawet w przyłączu rozdzielnicy masz połączone N z zaciskami PE. Myslę chyba ,że niedowiarkom i tym co nie mają zielonego pojęcia o przyłączach elektrycznych trochę się wyjaśniło.

Nie zagotuj się, nie wrzyj, ale nie jest tak przypadkiem, że gdy "upali się" N na słupie w linii L może pojawić się napięcie międzyfazowe?

Bladawiec pisze:


SP6NET pisze:

No właśnie zwarz to co piszesz, jeżeli uszkodzi się gdzieś na słupie linia N to urządzenia przestaną działać(w teorii) a ja i tak mam N na obudowie a nie L. Przede wszystkim i tak urządzenia będą działać mimo zerwania się linii napowietrznej N , ponieważ co jakiś słup ta linia jest połączona z ziemią,a nawet w przyłączu rozdzielnicy masz połączone N z zaciskami PE. Myslę chyba ,że niedowiarkom i tym co nie mają zielonego pojęcia o przyłączach elektrycznych trochę się wyjaśniło.


Nie zagotuj się, nie wrzyj, ale nie jest tak przypadkiem, że gdy "upali się" N na słupie w linii L może pojawić się napięcie międzyfazowe?

..fazowe L 230V - TAK

sq9jye pisze:

..fazowe L 230V - TAK

Skąd fazowe jak N nie ma potencjału ziemi?

..przez wszystkie pozostałe odbiorniki

sq9jye pisze:

..przez wszystkie pozostałe odbiorniki

Jak skoro N jest wspólne i upalone "na słupie" czyli dla wszystkich odbiorników? Niby skąd ma się wziąć potencjał ziemi (punkt neutralny transformatora) jeżeli obwód N jest przerwany? A co będzie jak odbiorniki podłączone do wspólnego N są zasilane z różnych faz? Jaki potencjał będzie na N?

jak odbiorniki będą miały taki sam charakter i moc to N=0 .... a doskonale wiemy że to niemożliwe

sq9jye pisze:

jak odbiorniki będą miały taki sam charakter i moc to N=0 .... a doskonale wiemy że to niemożliwe

Uporządkujmy sobie kilka spraw. Generalnie budynki, nawet te jednorodzinne są zasilane trój fazowo z rozbiciem obciążeń na poszczególne fazy. Przewód N jest przewodem - potencjałem wspólnym dla wszystkich faz a odbiorniki włączmy między jedną z faz a przewód neutralny. Gdy przerwiemy obwód N poza budynkiem to jakie będzie na nim napięcie mierzone między dowolną fazą a N? Linia jest nadal uziemiona więc napięcie między L a ziemią nadal będzie fazowe - 230V ale co w gniazdach skoro poprzez inne odbiorniki jest połączone z dwoma pozostałymi fazami?
Jak znajdziemy odpowiedź możemy poćwiczyć umysł nad analizowaniem co się stanie gdy na żyle N w naszym urządzeniu, tym w którym wewnątrz zwarto N z PE pojawi się napięcie. Jaki prąd popłynie w układzie 3xL -> odbiorniki -> N -> PE -> ziemia?

... napięcie na N będzie płynne , będzie się zmieniać w zależności od zmiennego obciążenia na poszczególnych fazach. Zostanie ono podane na obudowę zasilacza i na GND - a tym samym na oplot fidera radia. Pytanie jaki prąd popłynie i o jakim napięciu jest rozważaniem czysto teoretycznym ! Na pewno jest to sytuacja nienormalna, niewłaściwa i wysoce ryzykowna dla sprzętu i obsługi !


cyt. : Linia jest nadal uziemiona więc napięcie między L a ziemią nadal będzie fazowe - 230V --------- kpl. nie mam pojęcia o co ci chodzi !!!

Jest jeszcze jeden powód tym razem praktyczny uniemożliwiający podłaczenie TRx do przewodu N. Jeśli w instalacji jest stosowana "różnicówka" to ona zadziała jeśli antena będzie uziemiona.
Prawdopodobnie zadziała nawet jeśli antena nie będzie uziemiona. Będzie to wynikało z prądów pojemnościowych i braku symetrii L w stosunku do N.

sq9jye pisze:

cyt. : Linia jest nadal uziemiona więc napięcie między L a ziemią nadal będzie fazowe - 230V --------- kpl. nie mam pojęcia o co ci chodzi !!!

Punkt wspólny jest uziemiony przy transformatorze więc za przewód N robi ziemia dlatego dochodzi do porażenia prądem. Proponuję narysować sobie układ sieci i przerywać obwód w różnych miejscach.

antek pisze:

Jest jeszcze jeden powód tym razem praktyczny uniemożliwiający podłaczenie TRx do przewodu N. Jeśli w instalacji jest stosowana "różnicówka" to ona zadziała jeśli antena będzie uziemiona.
Prawdopodobnie zadziała nawet jeśli antena nie będzie uziemiona. Będzie to wynikało z prądów pojemnościowych i braku symetrii L w stosunku do N.

Chyba zbyt daleko posunięty wniosek bo zależy jak "uziemienie" wygląda. Sam mam problem ze swoim starym SP5WW gdzie gniazdo anteny jest połączone z uziemioną obudową. Nie sprawdzałem jak zachowuje się w czasie nadawania ale na odbiorze potrafi zadziałać RCD. Właśnie zastanawiam się czy zasilanie anteny przez transformator separujący coś zmieni?

Sprawdziłem dzisiaj, że w IC-7700 przewód PE jest wewnętrznie połączony z obudową TRXa, więc opowieści kolegi sq9jye żeby nie łączyć obudowy z PE bo to nie jest poprawne pozostawię bez dalszego komentarza, żeby nie zaogniać tematu.
Nadmienię, że ten TRX ma wewnętrzny zasilacz impulsowy. Myślę też, że kto jak kto, ale inżynierowie ICOMa wiedzą co robią.