Forum Krótkofalarskie PKI

I tu się mylisz bo loguję się na Portal PZK a te klocki są w dziale Download

sp9mrn pisze:


SP8LBK pisze:


Czytaj ze zrozumieniem treści. Piotr SP2AYC napisał o pomocy prawnej, którą możesz uzyskac w klubie.
Nie pisał nic, że ma jej udzielić jakiś prawnik. To wymysł Janka SQ9JXB.
Takiej pomocy może udzilić ci klubowy kolega, który przeszedł np cały galimatjas formalno-prawny konieczny do postawienia masztu. Wystarczy aby pokazał ci pisma jakie i gdzie musiał wysłać. To też jest pomoc prawna.


BZDURA.
Takiej pomocy należy oczekiwać w OT od człowieka, który ma dostęp do materiałów, wyroków, wzorów pism procesowych i jeszcze został odpowiednio przeszkolony. A może nawet zdał "egzamin wewnętrzny", żeby nie narobił szkody.
Nie jestem zwolennikiem tworzenia otwartej bazy, bo będąc parokrotnie w sądzie przekonałem się, że jest to ułatwianie pracy przeciwnikom procesowym. Ale taka baza, wykorzystywana w sensowny sposób musi być. Ja sobie taką stworzyłem i zdarza mi się z niej korzystać.

Opowiadanie o "koledze w klubie" jest złe dla PZK nie dlatego, że kolega może "chcieć lub nie chcieć" tylko dlatego, że nawet taka - ułomna - forma pomocy prawnej robionej SYSTEMOWO przez PZK jest bardzo mocnym argumentem za wstąpieniem do Związku.
Pisząc o "pomocy kolegi" Andrzeju ujmujesz co prawda roboty działaczom PZK - ale też pozbawiasz Związek mocnego (i realnego) argumentu marketingowego
Nie rozumiesz zasad...

mrn

Maciek
Ani ja ani też Piotr SP2AYC nie napisał o profesjonalnej pomocy prawnej. Chodzi o proste sprawy, z którymi się najczęściej spotykami. Uzyskanie od kolegi informacji od czego zacząć aby sobie nie napaskudzić w papierach, też jest cenną poradą. Wskazanie mu prawnika, który np jemu prowadził podobną sprawę, gdzie szukać informacji, do kogo w PZK się zwrócić o taką pomoc, także.
I tyle w temacie klubowej pomocy prawnej. Nie dorabiajcie swojej ideologii.

SQ9JXB pisze:

I tu się mylisz bo loguję się na Portal PZK a te klocki są w dziale Download

Ja nie mam problemu z dostępem do Download.
Napisz do admina PZK.

SP8LBK pisze:


SQ9JXB pisze:


I kolejny kwiatek z Portalu PZK. Sprawność Admina godna podziwu. I pokaż komuś stronę Portalu PZK to widzisz takie cudo.



A ktoś tu pisał o "systemach informatycznych" w PZK że potrzebują speca za dużą kasę.

Śmiechu warte.


Słyszałeś coś o połączeniach szyfrowanych?
Zatwierdziłeś sobie certyfikat SSL?
Po prawej stronie jest logo tego certyfikatu. Warto poczytać.
To funkcjonuje już od roku.
Ja nie mam żadnego problemu z wejściem na stronę, przeglądaniem ogólnodostępnych informacji a także zlogowaniem się na portalu.

Tutaj to już mnie zabolała duma zawodowa. Certyfikaty self signed są dobre do małych projektów dla siebie, część oficjalnego serwisu powinna być podpisana kluczem z poprawnie wystawionym certyfikatem TLS. Akceptowanie certyfikatów z Internetu bez weryfikacji zapewnia tylko szyfrowanie połączenia, nie zapewnia w żadnym wypadku wiarygodności drugiej strony. Oznacza to mniej więcej tyle, że jeżeli ktoś będzie chciał się podszywać pod downloads.pzk.org.pl to może sobie wystawić taki certyfikat selfsigned.

Jako nieczłonek PZK oferuję swoją pomoc: można sytuację poprawić przez przeniesienie zawartości https://downloads.pzk.org.pl/ pod adres np. https://www.pzk.org.pl/downloads/ (tutaj udało się uzyskać poprawny certyfikat, na dodatek nieodpłatnie, duży plus). Ponieważ serwis stoi na Apache taką szybką łatkę (bo nie wiem czy serwis nie wymaga przemyślenia i przeprojektowania) można uzyskać przez mod_rewrite.

Kończąc dywagację (bo jest to trochę nie na temat) mogę jako administrator powiedzieć, że nie jest to poprawne rozwiązanie i nienajlepiej świadczy o podejściu do wizytówki PZK w Internecie. Jeżeli ktoś chce kontynuować ten temat proponuję założenie osobnego wątku.

KIEDY TO SIĘ SKOŃCZY? Czyżby temperatura zewnętrzna miała wpływ na to pisemne gadulstwo

SP8LBK pisze:


Wcale nie musi miec prawników. Wystarczy, że koledzy podpowiedzą, gdzie, jak i kiedy.

Tyle, że ludzie w klubach i OT nie maja wiedzy prawniczej co zresztą wykazałem w moim poście w tym samym watku. W ten sposób moga wyrządzić więcej krzywdy niż realnie pomóc.

sp3aok pisze:

KIEDY TO SIĘ SKOŃCZY? Czyżby temperatura zewnętrzna miała wpływ na to pisemne gadulstwo

Ale o co Ci chodzi?

SP8LBK pisze:


SQ9JXB pisze:


I kolejny kwiatek z Portalu PZK. Sprawność Admina godna podziwu. I pokaż komuś stronę Portalu PZK to widzisz takie cudo.



A ktoś tu pisał o "systemach informatycznych" w PZK że potrzebują speca za dużą kasę.

Śmiechu warte.


Słyszałeś coś o połączeniach szyfrowanych?
Zatwierdziłeś sobie certyfikat SSL?
Po prawej stronie jest logo tego certyfikatu. Warto poczytać.
To funkcjonuje już od roku.
Ja nie mam żadnego problemu z wejściem na stronę, przeglądaniem ogólnodostępnych informacji a także zlogowaniem się na portalu.

Chyba nie bardzo wiesz o czym mówisz. Certyfikat jest samopodpisany (selfsigned). To rozwiązanie jest nieprawidłowe już u samych podstaw. Nie zapewnia żadnej ochrony. Mozna go sotosowac co najwyżej testowo. Ponadto - koszt certyfikatu nie jest duży, sądzę, że warto by było takowy uzyskać. Widzę, że domena pzk.org.pl posiada prawidłowy certyfikat. Może wystarczy download pprzenieśc pod główną domenę?

sq9wtf pisze:


sp3aok pisze:

KIEDY TO SIĘ SKOŃCZY? Czyżby temperatura zewnętrzna miała wpływ na to pisemne gadulstwo

Ale o co Ci chodzi?

O tę pianę Piotrek, która już od dłuższego czasu jest tu ubijana, he, he!

SQ3PHA pisze:


SP8LBK pisze:


SQ9JXB pisze:


I kolejny kwiatek z Portalu PZK. Sprawność Admina godna podziwu. I pokaż komuś stronę Portalu PZK to widzisz takie cudo.



A ktoś tu pisał o "systemach informatycznych" w PZK że potrzebują speca za dużą kasę.

Śmiechu warte.


Słyszałeś coś o połączeniach szyfrowanych?
Zatwierdziłeś sobie certyfikat SSL?
Po prawej stronie jest logo tego certyfikatu. Warto poczytać.
To funkcjonuje już od roku.
Ja nie mam żadnego problemu z wejściem na stronę, przeglądaniem ogólnodostępnych informacji a także zlogowaniem się na portalu.


Tutaj to już mnie zabolała duma zawodowa. Certyfikaty self signed są dobre do małych projektów dla siebie, część oficjalnego serwisu powinna być podpisana kluczem z poprawnie wystawionym certyfikatem TLS. Akceptowanie certyfikatów z Internetu bez weryfikacji zapewnia tylko szyfrowanie połączenia, nie zapewnia w żadnym wypadku wiarygodności drugiej strony. Oznacza to mniej więcej tyle, że jeżeli ktoś będzie chciał się podszywać pod downloads.pzk.org.pl to może sobie wystawić taki certyfikat selfsigned.

Jako nieczłonek PZK oferuję swoją pomoc: można sytuację poprawić przez przeniesienie zawartości https://downloads.pzk.org.pl/ pod adres np. https://www.pzk.org.pl/downloads/ (tutaj udało się uzyskać poprawny certyfikat, na dodatek nieodpłatnie, duży plus). Ponieważ serwis stoi na Apache taką szybką łatkę (bo nie wiem czy serwis nie wymaga przemyślenia i przeprojektowania) można uzyskać przez mod_rewrite.

Kończąc dywagację (bo jest to trochę nie na temat) mogę jako administrator powiedzieć, że nie jest to poprawne rozwiązanie i nienajlepiej świadczy o podejściu do wizytówki PZK w Internecie. Jeżeli ktoś chce kontynuować ten temat proponuję założenie osobnego wątku.

poprawny adres dla propozycji admin@pzk.org.pl

SP8LBK pisze:

poprawny adres dla propozycji admin@pzk.org.pl

Napisałem oczywiście do admina. Liczyłem jednak na inną odpowiedź od członka PZK pełniącego funkcję w komisji rewizyjnej.

Nie chcę stosować tu kwantyfikatorów, bo nie wiem czy powyżej zaprezentowane podejście do zgłaszanych problemów jest reprezentatywne dla PZK. Jeżeli tak jest, to martwi mnie to tym bardziej. Może opiszę konkretniej dlaczego mnie martwi:

1. Kolega Jan SQ9JXB zgłosił konkretny problem z działalnością PZK (w tym przypadku chodziło o konkretny problem techniczny)
2. Kolega Andrzej SP8LBK odpisał "wszystko jest według mnie w porządku"
3. Kolega Jan SQ9JXB może zbyt dosadnie, ale jednak zwraca uwagę, że to nie jest "w porządku" i jest to problem, który należy rozwiązać
4. Ja oraz canis wysyłamy również odpowiedzi mówiące o tym, że to nie jest "w porządku"
5. Kolega SP8LBK odpisuje "nie pisz do mnie, wyślij maila"

O ile odpowiedź w pkt.2 moim zdaniem jeszcze mogłaby ujść, bo nie wymagam od wszystkich znajomości tematyki informatycznej i rzeczywiście ktoś mógł Andrzeja wprowadzić w błąd co do tego, że tak powinno być. To odpowiedź "poprawny adres do korespondencji" jest esencją uwag, które zgłaszali koledzy w tym wątku.

W mojej wymarzonej organizacji ze strony 29 (http://sp7pki.iq24.pl/default.asp?grupa=147486&temat=422231&nr_str=29) osoba funkcyjna, szczególnie pełniąca funkcję w organie nadzorczym, powinna odpisać coś w stylu:

Ok, ja nie widzę z tym problemu, ale przekażę wasze zastrzeżenia administratorowi serwisu.
Czy moglibyście podać swoje adresy mailowe w celu doprecyzowania szczegółów technicznych?

Po czym wysyła krótkiego maila właśnie na admin@pzk.org.pl z adresami zgłaszających w CC: i linkiem do stron w wątku z jednym zdaniem na temat tego, że koledzy na forum zgłaszają problem z https://downloads.pzk.org.pl/.

To jest właśnie różnica pomiędzy siedzeniem z założonymi rękoma i czekaniem aż członkowie poczują "wewnętrzną potrzebę wstąpienia", a proaktywnie działającą organizacją, w której członkowie funkcyjni biorą współodpowiedzialność za to jak cała organizacja jest postrzegana.

W tym przypadku jesteśmy w o tyle dobrej sytuacji, że problem jest czysto techniczny i dobrze zdefiniowany. Nie jestem sobie w stanie wyobrazić jak w ten sposób mają być pozytywnie załatwiane sprawy mniej precyzyjne.

Uważam, że CAŁY serwis PZK należy przebudować. Dotyczy to zarówno szablonu CMSa, jak i różnych detali. To jest amatorszczyzna, pełna błędów, która prędzej czy później się zemści. Jeśli już tego nie zrobiła. To samo wygląd, że o bezpieczeństwie nie wspomnę. Kiedy ostatnio portal przechodził porządny test penetracyjny?
Tak przy okazji - nawet nie spodziewałem się, że jest tak źle, bo dawno tam nie zaglądałem. No jest źle i to trzeba poprawić. Czy ktoś w ogóle oglądał ten portal z wyłączonym JavaScriptem? Czy ktoś sprawdzał jak to widzi robot indeksujący wyszukiwarki?

Ekipa kolegów, z którą współpracuję, dysponuje odpowiednimi zasobami, by zorganizować portal naprawdę porządnie. Ewidentnie ktoś musi zastąpić kolegę (lub kolegów - nie wiem kto to jest), który tym obecnie zarządza, gdyż jego wiedza jest niewystarczająca.

Jeśli nie potrafimy zarządzać swoimi zasobami sami i nie chcemy współpracować z jakąś ekipą (czyżby znowu personalne animozje występowały?), to taką usługę trzeba będzie KUPIĆ, tak samo, jak kupuje się usługi księgowości i audyty. To jest wizytówka Związku. Dajmy sobie na to czas do końca roku.

Pojawienie się omawianego tutaj komunikatu o certyfikacie, zwłaszcza w przypadku poważnej organizacji, dla każdego odpowiedzialnego użytkownika internetu jest wyraźnym sygnałem, że od tej strony należy trzymać się z daleka.

Email w sprawie certyfikatu wysłałem do admina strony 14 października 2014r.
Dostałem ciekawą odpowiedź, ale chyba nie mogę jej tu cytować.

SP5XMI pisze:


Jeśli nie potrafimy zarządzać swoimi zasobami sami i nie chcemy współpracować z jakąś ekipą (czyżby znowu personalne animozje występowały?), to taką usługę trzeba będzie KUPIĆ, tak samo, jak kupuje się usługi księgowości i audyty. To jest wizytówka Związku. Dajmy sobie na to czas do końca roku.

Marcin ale my tą usługę kupujemy Pan płaci, Pani Płaci Ty płacisz, ja płacę. W 2013 roku poszło ponad 13k PLN na tą usługę. Od końca 2009 roku bo chyba wtedy zmienił się administrator - strona nie została zaktualizowana jeśli chodzi o silnik. Fusion 6 bo na takim stoi strona to archaizm, który nie był konkretnie "macany" od x... lat. Ja nie mówię żeby się trzymać akurat tego silnika bo jest wiele innych lepszych, choćby drupal, jomla etc. Oczywiście mają one automatycznie większe wymagania. Ja swoją pracę opieram na fusionie bo raz że jest prosty, drugi raz, że nie obciąża zasobów systemowych jak pozostałe, zresztą na moje "macanie informatyczne" w zupełności mi to wystarcza. Dwa razy podchodziłem do tematu portalu PZK, ba nawet już miałem dostać możliwość zmigrowania tego silnika do aktualnej wersji .... no i na tej możliwości się skończyło. Byłem w "grupie wsparcia administracyjnego PZK", ale nie dostałem nawet jednego zlecenia bądź zapytania dotyczącego portalu, zapisany byłem do jakiejś listy dyskusyjnej, ale oprócz powitań i pożegnań tam nic się nie działo. Współpraca - widzisz Marcin - jest tutaj dwóch jegomości, którzy zarzucają mi, że ze mną się nie da współpracować - choć nigdy sami ze mną nie współpracowali, ja bym ich zapytał czy jest szansa na współpracę z administratorem strony PZK, ale pod warunkiem, że wszystko robimy w szczytnym celu i za darmo dla PZK - związek wyłącznie płaci za serwer. Nie ma firmy RF POLAND ENT jest grupa osób które wszystko robią w "czynie społecznym dla dobra ogółu". Nawet z podpisaną lojalką, że zrzekają się wszelkich dóbr wdrożonych na stronie związkowej.

Za co płacimy, zabij mnie nie wiem. Stronę odwiedzam bo komunikaty wrzucam u siebie - jakoś tak już automatycznie, ale używam innej przeglądarki tak by nie widzieć wszystkich błędów jakie ta strona wypluwa.

Od grudnia 2009 wydaliśmy na ten nasz portal tyle kasy że moglibyśmy za te pieniądze zlecić realizację zadania profesjonalnej firmie. Dlaczego tak nie zrobiono - to jedno z pytań które od 2009 roku zadaje wiele osób.

Po krótkiej analizie kodu widocznego z Internetu podtrzymuję swoje stwierdzenie, że grupa ludzi, która obecnie zarządza stroną PZK nie dysponuje wiedzą wystarczającą do solidnego wypełniania swoich zadań. Kładę na bok w tym momencie sprawę kontaktu i odpowiedzi na problemy techniczne (to zrobili moi przedmówcy). Nie będę pisał co z tą stroną może zrobić haker na poziomie przeciętnego gimnazjalisty, bo nie ma to sensu. Gdyby nie niszowość naszego hobby, słabą reputację w rozumieniu systemu klasyfikacji stron i stosunkowo niski rating SEO, prawdopodobnie strona PZK.org.pl już by była wykorzystywana przez cyberprzestępców do rozsiewania złośliwego oprogramowania.
Jeśli my kupujemy tak słabą usługę na zasadach komercyjnych, to znaczy, że umowa powinna zostać rozwiązana ze skutkiem natychmiastowym a cały portal przeniesiony do środowiska, w którym administracja wie, co robi.

Poproszę o raporty związane z błędami konstrukcyjnymi, realizacji oraz utrzymania a także raporty o problemach komunikacyjnych na adres z QRZ.com wzlędnie via PW. W każdym raporcie powinna znaleźć się lista problemów razem z propozycją ich sprawnego rozwiązania.
Zbiorę te materiały i przygotuję raport w postaci zrozumiałej dla ZG PZK. Termin dostarczenia wiadomości mija razem z końcem IARU HF Championships - link do informacji na stronie SN0HQ.

Uważam, że to jest ostatni dzwonek dla ludzi, którzy obecnie zarządzają komunikacją elektroniczną na zewnątrz - ze strony Związku. Im dokładniej przyglądam się temu, co się dzieje, tym bardziej dochodzę do wniosku, że to trzeba zmienić. Sposób działania, niekoniecznie ludzi.

SP5XMI pisze:

Nie będę pisał co z tą stroną może zrobić haker

Cyberprzestępca.

Doczytaj.

sq9wtf pisze:


SP5XMI pisze:

Nie będę pisał co z tą stroną może zrobić haker

Cyberprzestępca.

Doczytaj.

Zachowaj proszę takie komentarze dla siebie. Staram się pisać zrozumiałym językiem, by pojęli to ludzie, którzy z zagadnieniami bezpieczeństwa teleinformatycznego nie mieli za wiele wspólnego. Jeśli zarzucasz mi brak wiedzy w tym temacie, to sprawdź proszę jakie prezentacje wygłaszałem, w których konferencjach brałem udział i gdzie, jakie organizowałem i prowadziłem szkolenia, a także gdzie byłem członkiem rady programowej.


Oczywiście mogę nic nie robić, mieć to gdzieś, ale wtedy będzie tak, jak jest do tej pory.

edit

Poproszę o raporty związane z błędami konstrukcyjnymi, realizacji oraz utrzymania stron PZK, a także raporty o problemach komunikacyjnych na mój adres z QRZ.com względnie via PW na tym forum. W każdym raporcie powinna znaleźć się lista problemów razem z propozycją ich sprawnego rozwiązania.
Zbiorę te materiały, uzupełnię o wyniki własnych badań i przygotuję raport w postaci czytelnej i zrozumiałej dla ZG PZK. Termin dostarczenia wiadomości mija razem z końcem IARU HF Championships.

SP5XMI.

Marcin, wrzuć na luz szkoda pisania. Zawsze będzie źle cokolwiek napiszesz choćbyś chciał jak najlepiej.
____________
Greg SP2LIG

SQ3PHA pisze:


SP8LBK pisze:

poprawny adres dla propozycji admin@pzk.org.pl

Napisałem oczywiście do admina. Liczyłem jednak na inną odpowiedź od członka PZK pełniącego funkcję w komisji rewizyjnej.

Nie chcę stosować tu kwantyfikatorów, bo nie wiem czy powyżej zaprezentowane podejście do zgłaszanych problemów jest reprezentatywne dla PZK. Jeżeli tak jest, to martwi mnie to tym bardziej. Może opiszę konkretniej dlaczego mnie martwi:

1. Kolega Jan SQ9JXB zgłosił konkretny problem z działalnością PZK (w tym przypadku chodziło o konkretny problem techniczny)
2. Kolega Andrzej SP8LBK odpisał "wszystko jest według mnie w porządku"
3. Kolega Jan SQ9JXB może zbyt dosadnie, ale jednak zwraca uwagę, że to nie jest "w porządku" i jest to problem, który należy rozwiązać
4. Ja oraz canis wysyłamy również odpowiedzi mówiące o tym, że to nie jest "w porządku"
5. Kolega SP8LBK odpisuje "nie pisz do mnie, wyślij maila"

O ile odpowiedź w pkt.2 moim zdaniem jeszcze mogłaby ujść, bo nie wymagam od wszystkich znajomości tematyki informatycznej i rzeczywiście ktoś mógł Andrzeja wprowadzić w błąd co do tego, że tak powinno być. To odpowiedź "poprawny adres do korespondencji" jest esencją uwag, które zgłaszali koledzy w tym wątku.

W mojej wymarzonej organizacji ze strony 29 (http://sp7pki.iq24.pl/default.asp?grupa=147486&temat=422231&nr_str=29) osoba funkcyjna, szczególnie pełniąca funkcję w organie nadzorczym, powinna odpisać coś w stylu:

Ok, ja nie widzę z tym problemu, ale przekażę wasze zastrzeżenia administratorowi serwisu.
Czy moglibyście podać swoje adresy mailowe w celu doprecyzowania szczegółów technicznych?


Po czym wysyła krótkiego maila właśnie na admin@pzk.org.pl z adresami zgłaszających w CC: i linkiem do stron w wątku z jednym zdaniem na temat tego, że koledzy na forum zgłaszają problem z https://downloads.pzk.org.pl/.

To jest właśnie różnica pomiędzy siedzeniem z założonymi rękoma i czekaniem aż członkowie poczują "wewnętrzną potrzebę wstąpienia", a proaktywnie działającą organizacją, w której członkowie funkcyjni biorą współodpowiedzialność za to jak cała organizacja jest postrzegana.

W tym przypadku jesteśmy w o tyle dobrej sytuacji, że problem jest czysto techniczny i dobrze zdefiniowany. Nie jestem sobie w stanie wyobrazić jak w ten sposób mają być pozytywnie załatwiane sprawy mniej precyzyjne.

Kolego jeśli już coś chcesz zacytować to napisz prawdę.
Ja napisałem, że u mnie występuje a w zasadzie występował ten problem w IE a w Chrome jest OK.
Podobnie było też z innymi stronami.
Napisałem też, że ja nie mam obecnie żadnego problemu z portalem PZK, co należy rozumieć, z tym w wersji ogólnodostepnej, jak i z dostępnej wyłącznie dla zalogowanych użytkowników.
Staram się nie być czyimś adwokatem czy pośrednikiem w tak oczywistej sprawie jak wysłanie prostego e-maila na wskazany przeze mnie adres, tym bardziej, że ludzie używają różnych przeglądarek, nie każdy jest informatykiem i często nie wie nawet co ma zainstalowane w swoim komputerze a czego nie ma. To są sprawy najczęściej indywidualne i wymagany jest kontakt bezpośredni.
Ja w takich przypadkach nie wysługuję się pośrednikami lecz sam piszę zapytanie do admina.
Przyjmij więc do wiadomości, że problem z funkcjonowaniem jakiejś strony zgłasza się wprost do jej admina a nie na forach internetowych.
Tyle w tym temacie.

SP5XMI pisze:


sq9wtf pisze:


SP5XMI pisze:

Nie będę pisał co z tą stroną może zrobić haker

Cyberprzestępca.

Doczytaj.


Zachowaj proszę takie komentarze dla siebie. Staram się pisać zrozumiałym językiem, by pojęli to ludzie, którzy z zagadnieniami bezpieczeństwa teleinformatycznego nie mieli za wiele wspólnego. Jeśli zarzucasz mi brak wiedzy w tym temacie, to sprawdź proszę jakie prezentacje wygłaszałem, w których konferencjach brałem udział i gdzie, jakie organizowałem i prowadziłem szkolenia, a także gdzie byłem członkiem rady programowej.

Wiktor ma lekkie uczulenie na takie użycie słowa hacker w kontekście cyberprzestępcy.
Za moich czasów było ładne określenie "Script kiddie" które pasuje do typu określonego przez Ciebie... bo abstrahując od fobii WTFa czy jest sens nazywanie hackerem kogoś kto znajdzie exploit na nieuaktualniony od x lat CMS... tą stronę położy prędzej czy później pierwszy lepszy automat.
Mamy za sobą setki godzin dyskusji w tym temacie choćby w hackerspace.
IMO niepotrzebny offtop