Forum Krótkofalarskie PKI

edytowałem ... pewnie nie doczytałeś

Andrzej

sp5mnj pisze:

edytowałem ... pewnie nie doczytałeś

Andrzej

doczytałem, ale nie kumam, o jakie prądy chodzi?

muszę teraz odejść od komp. na kilka godzin, więc nie od razu odpowiem

OK.
Możesz odejść...
...ale w między czasie pomyśl
...Czy antena W3DZZ jest anteną dwu-pasmową obejmującą szczególnie 80m i 40m? (tu: trapy)
...Czy antena W3DZZ jest anteną wielopasmową i należy brać pod uwagę dodatkowe wpływy związane z inną częstotliwością pracy (inne pasma)?
Zakładając, że - antena W3DZZ jest anteną dwu-pasmową.

Andrzej

Uzupełnienie, wykresy dla 14,2 MHz:

Rozkład prądu (widać, że po koncentryku płynie)




Charakterystyka promieniowania (bez wątpliwości zaburzona)

Piotrze, "zawieś" tę antenę na wysokości przenajmniej 15 i 20m bo 5m to profanacja.

SP8LBK pisze:

Piotrze, "zawieś" tę antenę na wysokości przenajmniej 15 i 20m bo 5m to profanacja.

Ja widzę, że wisi 10m nad płaszczyzną XY
...ale czy nad ziemią?

Andrzej

SP8LBK pisze:

Piotrze, "zawieś" tę antenę na wysokości przenajmniej 15 i 20m bo 5m to profanacja.

Andrzeju LBK, Andrzeju MNJ

To kabel ma 5 metrów. Wartości L i C trapów oraz wymiary wzięte z http://sharon.esrac.ele.tue.nl/~on9cvd/E-Multiband%20trap%20antenne.htm. Autor podaje 9 różnych wariantów W3DZZ, ja skorzystałem z danych anteny o numerze 7. Parametry ziemi i wysokość zawieszenia z tegoż artykułu. Ant. 10m nad ziemią o średnioprzeciętnych właściwościach.

Poniżej jeszcze jeden wykres rozkładu prądów, tym razem dla 7,1 MHz, przy ponad 10-metrowym kablu zwisającym prawie do ziemi, nieco odchylonym od pionu i na końcu zgiętym (praca w warunkach polowych, trx na stoliku o wysokości 1m). Parametry ziemi i wysokość zawieszenia ant. bez zmian.

Podeślij mi Twój model symulacji.

Andrzej

sp5mnj pisze:

Podeślij mi Twój model symulacji.

Andrzej

poszło, wysłałem

SP2BPD pisze:


sp5mnj pisze:

Podeślij mi Twój model symulacji.

Andrzej


poszło, wysłałem

Witam.
A można prosić o zamieszczenie na forum?
Robert

sq9mda pisze:

A można prosić o zamieszczenie na forum?
Robert

OK, poniższe trzeba skopiować do Wordpada lub innego edytora, zachować jako plik nazwa.txt, po czym zmienić nazwę rozszerzenia na nazwa.nec
Powinno dać się otworzyć w 4nec2. Jeśli nie wyjdzie, to mogę Ci wysłać emailem pliki *.nec.

sama antena (czyli z doskonałym balunem na kablu)
CM W3DZZ
CE
GW 1 29 -11.41 0 10 -0.57 0 10 0.001
GW 2 3 -0.57 0 10 0.57 0 10 0.001
GW 3 29 0.57 0 10 11.41 0 10 0.001
GW 4 1 -11.41 0 10 -11.79 0 10 0.001
GW 5 15 -11.79 0 10 -17.7 0 10 0.001
GW 6 1 11.41 0 10 11.79 0 10 0.001
GW 7 15 11.79 0 10 17.7 0 10 0.001
GE 1
LD 5 0 0 0 58000000 'All Copper wires
LD 1 4 1 1 1000000 0.0000052 0.0000000000843
LD 1 6 1 1 1000000 0.0000052 0.0000000000843
GN 2 0 0 0 13 0.005
EK
EX 0 2 2 0 1 0 0 'Voltage source 1+j0 volts on wire 2

FR 0 0 0 0 30 0
EN


antena i 5m kabla koncentrycznego, bez baluna
CM W3DZZ i 5m kabla
CE
GW 1 29 -11.41 0 10 -0.57 0 10 0.001
GW 2 3 -0.57 0 10 0.57 0 10 0.001
GW 3 29 0.57 0 10 11.41 0 10 0.001
GW 4 1 -11.41 0 10 -11.79 0 10 0.001
GW 5 15 -11.79 0 10 -17.7 0 10 0.001
GW 6 1 11.41 0 10 11.79 0 10 0.001
GW 7 15 11.79 0 10 17.7 0 10 0.001
GW 10 15 0.19 0 10 0.19 0 5 0.005
GE 1
LD 5 0 0 0 58000000 'All Copper wires
LD 1 4 1 1 1000000 0.0000052 0.0000000000843
LD 1 6 1 1 1000000 0.0000052 0.0000000000843
GN 2 0 0 0 13 0.005
EK
EX 0 2 2 0 1 0 0 'Voltage source 1+j0 volts on wire 2
FR 0 0 0 0 30 0
EN


antena i ok. 10m kabla nieco odchylonego od pionu
CM W3DZZ i ~10m kabla
CE
GW 1 29 -11.41 0 10 -0.57 0 10 0.001
GW 2 3 -0.57 0 10 0.57 0 10 0.001
GW 3 29 0.57 0 10 11.41 0 10 0.001
GW 4 1 -11.41 0 10 -11.79 0 10 0.001
GW 5 15 -11.79 0 10 -17.7 0 10 0.001
GW 6 1 11.41 0 10 11.79 0 10 0.001
GW 7 15 11.79 0 10 17.7 0 10 0.001
GW 10 3 0.19 0 10 0.19 0 9 0.005
GW 11 30 0.19 0 9 1.19 0 1 0.005
GW 12 12 1.19 0 1 1.19 1 1 0.005
GE 1
LD 5 0 0 0 58000000 'All Copper wires
LD 1 4 1 1 1000000 0.0000052 0.0000000000843
LD 1 6 1 1 1000000 0.0000052 0.0000000000843
GN 2 0 0 0 13 0.005
EK
EX 0 2 2 0 1 0 0 'Voltage source 1+j0 volts on wire 2
FR 0 0 0 0 30 0
EN

SP2BPD pisze:


sq9mda pisze:

A można prosić o zamieszczenie na forum?
Robert


OK, poniższe trzeba skopiować do Wordpada lub innego edytora, zachować jako plik nazwa.txt, po czym zmienić nazwę rozszerzenia na nazwa.nec
Powinno dać się otworzyć w 4nec2. Jeśli nie wyjdzie, to mogę Ci wysłać emailem pliki *.nec.

Dzięki, znam troszkę 4nec2. Można wkleić bezpośrednio Settings/Notepad Edit
Dzięki jeszcze raz i pozdrawiam
Robert

stasiek pisze:


ps..sq5gvy--każdy sadzi swoją miarą ponad 30 lat temu nie miałem takich mierników dx-były...mając miernik tez trzeba wiedzieć jak się nim posługiwać--wykonaj antenę i pochwal się dx-ami

30 lat temu nie było komputerów, internetu, telewizorów plazmowych i kupy innych wynalazków które zmieniły radiową rzeczywistość.
Nie było też takich mierników choć były inne i inne metody pomiarowe ale do tego trzeba trochę świadomości.
Anten wykonałem sporo, dx-y też się trafiają gdy znajdzie się czas żeby usiąść do radia. Niestety ilość powieszonych drutów czy kombatanctwo nie musi przekładać się na wiedzę, co paru już tu udowodniło.

Pozdrawiam
Andrzej SQ5GVY
P.S. Wiesz jest taki żart resortowy: dlaczego dzień wojska polskiego wypadał 12 października a dzień wojsk łączności 18 października?

Dostałem emaila z propozycją, by w modelu uwzględnić transformator zazwyczaj stosowany w ant. W3DZZ.
Tutaj: http://sharon.esrac.ele.tue.nl/~on9cvd/E-Multiband%20trap%20antenne.htm autor proponuje trafo napięciowe 1:2,25. Ponieważ nie wiem jak (i czy w ogóle) modeluje się transformatory w 4nec2 więc po prostu przechodzę w programie na impedancję charakterystyczną 112,5 Ohm (2,25 x 50). Idealny transformator sprowadzi to do 50 Ohm bez zmiany SWR.

Poniżej wykresy. Transformator 1:2,25 jest zawsze obecny. Balun prądowy (common mode choke) tylko na pierwszym wykresie.

W3DZZ z trafo 1:2,25 i doskonałym common mode choke



W3DZZ z trafo 1:2,25, bez common mode choke, 5m kabla zwisające pionowo



W3DZZ z trafo 1:2,25, bez common mode choke, ok. 10m kabla nieco odchylonego od pionu


Potwierdza się wniosek z poprzednich modeli. Jeżeli brać pod uwagę jedynie SWR to W3DZZ w zakresie 5 pasm amatorskich, na jakie została zaprojektowana (80-40-20-15-10m), jest w zasadzie odporna na brak dławika common mode.

Natomiast (muszę to napisać jako "wierzący w baluny", pozostałe problemy związane z brakiem dławika prądu asymetrii pozostają:
1/ zmiana ch-ki anteny,
2/ zakłócenia przy nadawaniu,
3/ pogorszenie S/N przy odbiorze.
Ucieszyłem się, że autor z powyższego linku też lubi baluny. Zaleca po transformatorze 1:2,25 postawić dławik prądowy (w akapicie zatytułowanym "The RF choke"

Czy teraz wiecie o co mi chodziło jak pisałem, że w przypadku anteny W3DZZ balun prądowy nie jest lekarstwem na całe zło związane z tą anteną. Wcześniej nie znałem publikacji Bob J. van Donselaar-a a opierałem się na swojej pamięci i wiedzy jaką na temat anteny W3DZZ przekazał mi w młodości, mój Przyjaciel Zbyszek SP8HR(SK).
Antena mimo swojej prostoty jest jednak skomplikowana a przy jest montażu trzeba mieć nie tylko stabilne trapy, choke balun ale i wiedzę na jej temat.
Czekałem kiedy ktoś zwróci uwagę, że W3DZZ zawieszona na wysokości kilkunastu metrów ma średnio od 120 do 140omów, tego sam choke balun 1:1 nie załatwi.
Ale niech będzie, nie znam się na tym.

Andrzeju SP8BLK ale nikt nie pisał, że to jest "lekarstwo na całe zło". Dyskusja szła o to czy powinien być montowany w W3DZZ która jest anteną symetryczną czy nie. To jest lekarstwo na jeden z problemów tzn na prąd wyrównawczy, który może zakłócać m.in pomiar i utrudniać diagnozowanie pozostałych problemów. Zwróć uwagę, że na symulacjach Piotra SWR po dodaniu baluna jednak się zmienia o charakterystyce promieniowania już nie wspomnę.
A to że W3DZZ pomimo dość prostej budowy jest skomplikowaną anteną to masz całkowitą rację. Stąd też skrajne opinie na jej temat.
Pozdrawiam
Andrzej SQ5GVY

Andrzeju SQ5GVY. Co możemy powiedzieć o rzeczywistej charakterystyce jaką będzie miała nasza W3DZZ w konkretnej lokalizacji? NIC, jeśli nie pochodzimy sobie w miernikiem po okolicy. Napewno niewiele ma wspólnego z tą zasymulowaną.
W3DZZ była od zawsze popularną anteną. Kiedyś nie było z nią problemu bo każdy nadajnik miał pi-filter z pojemnością "antenową" rzędu 1500pF dla 80m, jedynym dostępnym kablem był TV 75 omy i wszystko było solidnie uziemione.

@Andrzej, SP8LBK.

W innym wątku tego forum (Co można na szybko zrobić z LEMM AT-92 ?) polecasz taki oto dokument (fragment "The ARRL Handbook":

http://ot20.pzk.org.pl/infusions/pro_download_panel/download.php?did=160

w którym to na stronie 20.8 można przeczytać następujący akapit (zamieszczam w całości żebyś nie musiał szukać):


Baluns
A balun is a device for feeding a balanced load with an unbalanced line, or vice versa (see the
Transmission Lines chapter of this book). Because dipoles are balanced (electrically symmetrical about
their feed-points), a balun should be used at the feed-point when a dipole is fed with coax. When coax
feeds a dipole directly (as in Fig 20.7), current flows on the outside
of the cable shield. The shield can conduct RF onto the transmitter
chassis and induce RF onto metal objects near the system. Shield
currents can impair the function of instruments connected to the line
(such as SWR meters and SWR-protection circuits in the transmit-
ter). The shield current also produces some feed-line radiation,
which changes the antenna radiation pattern, and allows objects
near the cable to affect the antenna-system performance.
The consequences may be negligible: A slight skewing of the an-
tenna pattern usually goes unnoticed. Or, they may be significant: False
SWR readings may cause the transmitter to shut down or destroy the
output transistors; radiating coax near a TV feed line may cause strong
local interference. Therefore, it is better to eliminate feed-line radia-
tion whenever possible, and a balun should be used at any transition
between balanced and unbalanced systems. (The Transmission Lines
chapter thoroughly describes baluns and their construction.) Even so,
balanced or unbalanced systems without a balun often operate with no
apparent problems. For temporary or emergency stations, do not let the
lack of a balun deter you from operating.


Pozdrawiam,

Jakubie, starasz się czytać wybiórczo. Cały czas odnoszę się do anteny W3DZZ a nie beztrapowego dipola. Przeanalizuj co napisał i przeanalizował Piotr SP2BPD. Nigdzie też nie napisałem, że choke balun 1:1 jest nie niepotrzebny ale zwracałem uwagę, że to nie on "naprawi" nam niezestrojonej i niedopasowanej W3DZZ. Bo jeszcze do W3DZZ potrzebne jest takie cosik, co nazywa się symetryzator antenowy 1:2 Kiedyś mieliśmy dostępne na fidery tylko kable TV 75omów. Tak więc 2x75=150omów w antenie, teraz mamy kable 50om, więc 2,25x50=112,5oma. Oprócz tego trzeba mieć stabilne trapy i sporo szczęścia w strojeniu.
Zwróć uwagę na to zdanie, które napisał Piotr Potwierdza się wniosek z poprzednich modeli. Jeżeli brać pod uwagę jedynie SWR to W3DZZ w zakresie 5 pasm amatorskich, na jakie została zaprojektowana (80-40-20-15-10m), jest w zasadzie odporna na brak dławika common mode. ale z symetryzatorem.
Założę się, że przynajmniej 95% użytkowników W3DZZ zwraca uwagę tylko na mały SWR, czego najczęściej nie załatwi sam balun prądowy 1:1 a wystarczy nawinąć kilkanaście zwoi 2 żyłowego przewodu nawet głośnikowego i zrobić prosty symetryzator 1:2. Może pomóc albo i nie. Wszystko zależy od lokalizacji a tego najczęściej nie przeskoczysz.

SP8LBK pisze:

Jakubie, starasz się czytać wybiórczo. Cały czas odnoszę się do anteny W3DZZ a nie beztrapowego dipola. Przeanalizuj co napisał i przeanalizował Piotr SP2BPD. Nigdzie też nie napisałem, że choke balun 1:1 jest nie niepotrzebny ale zwracałem uwagę, że to nie on "naprawi" nam niezestrojonej i niedopasowanej W3DZZ. Bo jeszcze do W3DZZ potrzebne jest takie cosik, co nazywa się symetryzator antenowy 1:2 Kiedyś mieliśmy dostępne na fidery tylko kable TV 75omów. Tak więc 2x75=150omów w antenie, teraz mamy kable 50om, więc 2,25x50=112,5oma. Oprócz tego trzeba mieć stabilne trapy i sporo szczęścia w strojeniu.
Zwróć uwagę na to zdanie, które napisał Piotr Potwierdza się wniosek z poprzednich modeli. Jeżeli brać pod uwagę jedynie SWR to W3DZZ w zakresie 5 pasm amatorskich, na jakie została zaprojektowana (80-40-20-15-10m), jest w zasadzie odporna na brak dławika common mode. ale z symetryzatorem.
Założę się, że przynajmniej 95% użytkowników W3DZZ zwraca uwagę tylko na mały SWR, czego najczęściej nie załatwi sam balun prądowy 1:1 a wystarczy nawinąć kilkanaście zwoi 2 żyłowego przewodu nawet głośnikowego i zrobić prosty symetryzator 1:2. Może pomóc albo i nie. Wszystko zależy od lokalizacji a tego najczęściej nie przeskoczysz.

Andrzej, balun 1:1 to nic innego jak SYMETRYZATOR, tylko jak sama nazwa wskazuje nie dokonuje on żadnej transformacji. Dla anten symetrycznych balun 1:1 jest SYMETRYZATOREM i DŁAWIKIEM jednocześnie. Dla anten niesymetrycznych jest tylko DŁAWIKIEM.
Odsyłam cię do lektury książki Z.Bieńkowski Amatorskie Anteny KF I UKF strona 146 rozdział "Układy symetryzująco-dopasowujące" a w szczególności rozdział "Symetryzatory aperiodyczne ferrytowe" na stronie 167.
Robert