| | |
| SP8LBK | 21.11.2012 12:02:24 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Kraśnik KO10CX
Posty: 5366 #1054250
Od: 2010-8-3
| Dobrze napisał Petroniusz
Prawda. Ale.... ograniczone zaufanie
Tu nie chodzi o przeniesienie rysunku z oryginalnej dokumentacji do programu symulacyjnego bo przecież wiadomo z góry, że wynik będzie często prawie identyczny.
Dlatego zwracałem uwagę w innym temacie na ten problem, żeby właśnie tak jak napisał Petroniusz, podchodzić do wyników symulacji z ograniczonym zaufaniem. Programy swoje ale życie bardzo często robi nam psikusa.
Często jako przykład podaję swojego slopera na 160m. Wyliczony i zoptymalizowany w Mammanie. Powieszony. Pierwszy pomiary - totalna załamka, mimo to łączności do logu jakoś wchodzą. Po wydłużeniu koncentryka do "przepisowych" 54m dla pasma 160m pomiary napawają optymizmem, że może coś z tego będzie. Kolejne, w sumie przez kilka dni skracania/wydłużania elementów daje to co uzyskałem podczas wyliczeń i komputerowej symulacji. W wyniku tych prac ze slopera zrobił się... dipol o jednym skośnym (~38m) a drugim pionowym (~25m)ramieniu, którego część leży na ziemi.
Podstawienie uzyskanych fizycznie wymianów do programu wskazuje, że nie mam anteny 
Tak więc program sobie a DXy w logu i wyniki w CQWW i WPX na 160m sobie.
_________________
Vy 73
Andrzej SP8LBK |
| | |
| Electra | 28.04.2024 01:57:45 |
 |
|
| | |
| sp3suz | 22.11.2012 10:03:59 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO72SV
Posty: 3380 #1054837
Od: 2011-3-19
| Kochani! A czy Wy myślicie że z tego wyjdzie co innego niż napisdał SP6LB w książkach które leżą na waszych półkach? No bez jaj! to już nawet bez komputera nikt nie potrafi dipola zaprojektowac?? Dla mne te "super programy" to po prostu zaśmiecanie komputera. Podobnie jak darmowa wersja Eagle. Totalna porażka. Panowie! Jak chcecie projektować anteny to proszę sobie kupic Poradnik Ultreakrótkofalowca do tego "Amatorskie anteny KF iUKF" , no i może jeszcze podręcznik akademicki " Teoria Pola Magnetycznego" do przeczytania żeby wiedzieć co i jak. Potem dobry kalkulator lub jeszcze lepiej suwak logarytmiczny o ile jeszcze pamietacie co to jest. A wtedy po miesiacu gimnastyki umysłu i skopaniu kilku pierwszych konstrukcji będziecie takie anteny liczyc z półowkiem w ręku na polnym dniu na kolanie w notesie. I wtedy bedą działały !!! Resztę tego oprogramowania mozna o kant d* potłuc. Nie komplikujcie prostych rzeczy bo wstyd! 
_________________
Pijmy piwo jedzmy śledzie , będziem silni jak niedzwiedzie! |
| | |
| sp5mnj | 22.11.2012 10:12:10 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 3964 #1054839
Od: 2009-12-19
| sp3suz pisze: Kochani! A czy Wy myślicie że z tego wyjdzie co innego niż napisdał SP6LB w książkach które leżą na waszych półkach? No bez jaj! to już nawet bez komputera nikt nie potrafi dipola zaprojektowac?? Dla mne te "super programy" to po prostu zaśmiecanie komputera. Podobnie jak darmowa wersja Eagle. Totalna porażka. Panowie! Jak chcecie projektować anteny to proszę sobie kupic Poradnik Ultreakrótkofalowca do tego "Amatorskie anteny KF iUKF" , no i może jeszcze podręcznik akademicki " Teoria Pola Magnetycznego" do przeczytania żeby wiedzieć co i jak. Potem dobry kalkulator lub jeszcze lepiej suwak logarytmiczny o ile jeszcze pamietacie co to jest. A wtedy po miesiacu gimnastyki umysłu i skopaniu kilku pierwszych konstrukcji będziecie takie anteny liczyc z półowkiem w ręku na polnym dniu na kolanie w notesie. I wtedy bedą działały !!! Resztę tego oprogramowania mozna o kant d* potłuc. Nie komplikujcie prostych rzeczy bo wstyd!
Chyba się w którymś momencie zatrzymałeś...a świat poszedł do przodu 
prostota, nie zawsze daje satysfakcję
Andrzej |
| | |
| SQ9KFW | 22.11.2012 10:17:53 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO90QN
Posty: 1071 #1054845
Od: 2011-2-22
| Narzędzia są po to, by z nich korzystać. Oczywiście są narzędzia i "narzędzia" 
_________________
Pozdrawiam.
Mirek SQ9KFW |
| | |
| sp3suz | 22.11.2012 10:28:22 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO72SV
Posty: 3380 #1054855
Od: 2011-3-19
| MI6OAC pisze: sp3suz pisze: A wtedy po miesiacu gimnastyki umysłu i skopaniu kilku pierwszych konstrukcji będziecie takie anteny liczyc z półowkiem w ręku na polnym dniu na kolanie w notesie. I wtedy bedą działały !!! Resztę tego oprogramowania mozna o kant d* potłuc. Nie komplikujcie prostych rzeczy bo wstyd!
Coz... rownie dobrze mozna skopac kilka pierwszych konstrukcji przezucajac wyliczenia na jakis program, zalezy co kto lubi...
Zgoda! dlatego zanim wejdzie sie w świat skomplikowanych programów i "super projektów" to naprwdę warto policzyć co nieco na piechotę. Poza tym zapamiętac tych kilka zasad i wzorów. W końcu jakby nie patrzeć to kiedyś moze przyjść momoent że nie będzie pod ręka komputera , kalkulatora , i innych " narzędzi" a zostaną kartka ołówek , kombinerki, pralka ,lodówka i stary wzmacniacz audio. I wyjdź tu w eter! Dlatego warto poćwiczyć.
_________________
Pijmy piwo jedzmy śledzie , będziem silni jak niedzwiedzie! |
| | |
| SP8LBK | 22.11.2012 10:53:41 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Kraśnik KO10CX
Posty: 5366 #1054876
Od: 2010-8-3
| Dobrze Władku SP3SUZ napisałeś.
Teraz już nie zaprojektujesz anteny bez komputera i nie zrobisz na niej łączności jak radio nie ma ATU a antena baluna. To nie te czasy.
Bez urazy ale jak widzę, że ktoś, kto nie ma pojęcia o zestrojeniu dipola lub szuka na forach odpowedzi czy dipol jest skuteczniejszy od LW, porywa się na budowę anteny np 2el DL i to na kilka pasm, to nie tylko ręce opadają a na dodatek, nie rozumie co się do niego mówi lub pisze. Przecież nikt, kto im to odradza nie robi tego ze złośliwości lecz w dobrej wierze i swoim doświadczeniu, bo nie raz zmarnował czas i narobił aluminiowego złomu. Eksperymentować można od prostych konstrukcji ale tu też trzeba rozumieć to coś i po co się to robi.
_________________
Vy 73
Andrzej SP8LBK |
| | |
| sp5mnj | 22.11.2012 11:29:31 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 3964 #1054891
Od: 2009-12-19
| SP8LBK pisze:
Dobrze Władku SP3SUZ napisałeś.
Teraz już nie zaprojektujesz anteny bez komputera i nie zrobisz na niej łączności jak radio nie ma ATU a antena baluna. To nie te czasy.
Bez urazy ale jak widzę, że ktoś, kto nie ma pojęcia o zestrojeniu dipola lub szuka na forach odpowedzi czy dipol jest skuteczniejszy od LW, porywa się na budowę anteny np 2el DL i to na kilka pasm, to nie tylko ręce opadają a na dodatek, nie rozumie co się do niego mówi lub pisze. Przecież nikt, kto im to odradza nie robi tego ze złośliwości lecz w dobrej wierze i swoim doświadczeniu, bo nie raz zmarnował czas i narobił aluminiowego złomu. Eksperymentować można od prostych konstrukcji ale tu też trzeba rozumieć to coś i po co się to robi.
W/g mnie do tego właśnie służą te programy...aby zgłębić wiedzę i rozszerzyć znajomość w temacie.
...co do stosowania wyliczeń z programu w "realu"...to już indywidualność zachowania.
Andrzej |
| | |
| SQ5KVS | 22.11.2012 11:32:47 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Warszawa/Gocław
Posty: 2323 #1054893
Od: 2011-9-28
| Parafrazując "Prawda czy fałsz" napis na koszulce jednego z prowadzących znany z Discovery program.. Wszystkie programy do symulacji "Odrzucają zastaną rzeczywistość i tworzą własną". Kilka dni temu mierzyłem prosty dipol poziomy pólfalowy, na dostępnej mi wysokości (4m nad ziemią, wyzej nie moglem). MMAana GalBAsic pokazywal mi ze MUSZĘ miec rezonans na 14.150MHz, co najwyzej impedancja będzie inna, a z analizatora wychodzilo ze jest na 13.200MHz. Różnica ogromna. Zmieniłem "jakiśkabelktorybyłwstarymdipolu" na porządną linkę - było sporo lepiej, ale dalej nie 14.150. Dopiero jak w MManę wrzuciłem inne (dużo gorsze) parametry przewodności gleby, zaczęło być podobnie. Nie sposób zrobić dobrych symulacji, jeśli sytuacja się kompikuje - przewodność gleby, przewody w bliskiej odleglości (na 80m przecież połówka fali ma 40m... Możemy nawet nie pamiętać że tam coś wisi, albo - co gorsza, leży w glebie zakopane).
Programy do symulacji dobre są do "nauki" - zobaczenia jak się coś "pioko" zachowuje, jaki jest rozkład prądów (zwłaszcza w trochę bardziej skomplikowanej antenie), co się (teoretycznie) stanie gdy... Zresztą, są pewnie anteny które cięzko się symuluje (tzn różnica - symulacja rzeczywistość jest ogromna), są takie gdzie to wychodzi. Do tych pierwszych należy pewnie zaliczyć wszystkie niskoomowe dipole, i inne konstrukcje z dużym napięciem na końcach, ale może sie myle
_________________
Karol SQ5KVS |
| | |
| SP8LBK | 22.11.2012 11:49:45 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Kraśnik KO10CX
Posty: 5366 #1054897
Od: 2010-8-3
| Andrzeju, masz rację w tym co piszesz.
W/g mnie do tego właśnie służą te programy...aby zgłębić wiedzę i rozszerzyć znajomość w temacie
pod warunkiem, że mamy podstawy wiedzy i rozumiemy to co robimy.
Karolu. Dokładnie tak to jest. To opisałem w przypadku swojego slopera i tego nie idzie porównać. Jestem pewien, że ten sloper przeniesiony do innej lokalizacji będzie całkiem inną anteną. Może nawet rzeczywiste pomiary będą zgodne z tymi co zostało zasymulowane w programie a może jeszcze gorsze. Tego teraz nikt nie wie i żaden program nie napisze dlaczego tak jest.
_________________
Vy 73
Andrzej SP8LBK |
| | |
| sp5mnj | 22.11.2012 11:57:57 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 3964 #1054912
Od: 2009-12-19
| jedynym warunkiem to jest...jak będą się "zachowywały" (zasady ogólne) elementy podczas modyfikacji...
...reszta to "pikuś"
..i daje się zauważyć
...wpływ ziemi
...wysokość
...rodzaj materiału
...kąt nachylenia charakterystyki
i o to właśnie chodzi
...a potem...już tylko budowa anteny 
Andrzej |
| | |
| SQ9KFW | 22.11.2012 11:59:57 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO90QN
Posty: 1071 #1054913
Od: 2011-2-22
Ilość edycji wpisu: 1 | Żaden program nie jest w stanie uwzględnić wszystkich czynników mających wpływ na efekt, podobnie jak nie jesteśmy w stanie wprowadzić do programu wszystkich danych wpływających na wynik.
Rzeczywistość zawsze będzie mniej lub bardziej odbiegała od symulacji, bez względu na to, czego ta symulacja ma dotyczyć.
Programy pozwalają jednak na poznawanie wpływu różnych czynników na efekt końcowy, co słusznie zauważyli moi przedmówcy. Zatem, skoro mają wartość poznawczą, to należy z nich korzystać. Wiedzy nigdy nadmiar
_________________
Pozdrawiam.
Mirek SQ9KFW |
| | |
| Electra | 28.04.2024 01:57:45 |
|
|
| | |
| SQ5KVS | 22.11.2012 12:01:09 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Warszawa/Gocław
Posty: 2323 #1054915
Od: 2011-9-28
| I nie zapomianjmy o aspekcie rozrywkowym! Te programy bardzo się przydają aby umilić czas w pracy za biurkiem.. Zawsze mogę sobię odpalić, a to MManę, a to LTSpice, a to co innego.. Lepsze to niż pasjanse
_________________
Karol SQ5KVS |
| | |
| sq9oub | 22.11.2012 12:04:31 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO90GA
Posty: 4084 #1054916
Od: 2011-4-11
| parmo.pfn pisze: Zresztą, są pewnie anteny które cięzko się symuluje (tzn różnica - symulacja rzeczywistość jest ogromna), są takie gdzie to wychodzi. Do tych pierwszych należy pewnie zaliczyć wszystkie niskoomowe dipole, i inne konstrukcje z dużym napięciem na końcach, ale może sie myle
Tak Karolu mylisz się.
_________________
Jarek
"nawet papier toaletowy się rozwija"
Tel: 100011110001110101010110101101
http://sq9oub.pl.tl |
| | |
| SQ5KVS | 22.11.2012 12:08:46 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Warszawa/Gocław
Posty: 2323 #1054921
Od: 2011-9-28
| sq9oub pisze: parmo.pfn pisze: Zresztą, są pewnie anteny które cięzko się symuluje (tzn różnica - symulacja rzeczywistość jest ogromna), są takie gdzie to wychodzi. Do tych pierwszych należy pewnie zaliczyć wszystkie niskoomowe dipole, i inne konstrukcje z dużym napięciem na końcach, ale może sie myle
Tak Karolu mylisz się.
No to poza "Tak Karolu mylisz się." oczekiwał bym jakiejś nauki. Mylę się po całości, czy tylko się mylę - i gdzie ?
_________________
Karol SQ5KVS |
| | |
| sq9oub | 22.11.2012 12:12:12 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO90GA
Posty: 4084 #1054922
Od: 2011-4-11
| To nie program zawodzi, tylko czynnik ludzki wprowadzajacy dane do programu.
Z ust mi to wyjąłeś Jacek
_________________
Jarek
"nawet papier toaletowy się rozwija"
Tel: 100011110001110101010110101101
http://sq9oub.pl.tl |
| | |
| sp5mnj | 22.11.2012 12:15:25 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 3964 #1054927
Od: 2009-12-19
| sq9oub pisze:
To nie program zawodzi, tylko czynnik ludzki wprowadzajacy dane do programu.
Z ust mi to wyjąłeś Jacek
Jacek
...pozbawiłeś Jarka "karmy" 
...ale...też się z tym zgadzam.
Andrzej |
| | |
| sq9oub | 22.11.2012 12:16:16 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO90GA
Posty: 4084 #1054929
Od: 2011-4-11
Ilość edycji wpisu: 2 | Do tych pierwszych należy pewnie zaliczyć wszystkie niskoomowe dipole
Te "pewnie" to tryb przypuszczający czy tryb potwierdzający?
A może przykład konkretny Karol podasz?
Tylko nie pisz o dipolach co 5 metrów od chałupy są rozwieszone.
_________________
Jarek
"nawet papier toaletowy się rozwija"
Tel: 100011110001110101010110101101
http://sq9oub.pl.tl |
| | |
| SQ5KVS | 22.11.2012 12:44:42 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Warszawa/Gocław
Posty: 2323 #1054952
Od: 2011-9-28
| Przypuszczający. Lepiej byłoby napisać "zapewnie". Ale to był skrót myślowy, i chyba niefortunny. To co mam na myśli, to to ze anteny o niskiej impedancji mają większą wrażliwość na otoczenie skutkującą niedopasowaniem (przy założeniu zasilania z 50Omów) - tak myślę. Stąd popularność EndFed'ów, Fuchsa itp.
_________________
Karol SQ5KVS |
| | |
| SP3RBR | 23.11.2012 10:34:06 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 21 #1055595
Od: 2012-8-16
Ilość edycji wpisu: 1 | Odpowiedz jest prosta - program nie uwzglednia wszystkich parametrow ktore u ciebie wystepuja w rzeczywistosci.
Budynki? Zbrojenia? Rury pod ziemia? Czy to nie jest tak, ze zaleznie od pasma na jakim ma antena pracowac, nalezy uwzglednic otoczenie w odleglosci zaleznej od dlugosci fali? Przy antenie na 160m trzeba by wstawic w program wszystko co moze miec wplyw na prace anteny a znajduje sie w promieniu 160m... prosta symulacja w owolnym programie, wezmy antene na 2m, dodajmy jakikolwiek pasywny element i zrobmy symulacje dla odleglosci od 20cm do 20 metrow od anteny... Kolejna sprawa, jesli uzywamy metalowych odciagow dzielimy je izolatorami na odcinki krotsze niz 1/10 dlugosci fali - tak wiec kazdy przwodnik dluzszy niz 16 metrow znajdujacy sie w promieniu 160m od twojej anteny powinien zostac uwzgledniony w programie symulujacym. Jesli tego nei zrobimy, teoria nigdy nie pokryje sie z praktyka, inne parametry wejsciowe. To nie program zawodzi, tylko czynnik ludzki wprowadzajacy dane do programu.[/quote]
Witajcie !
Zaczynałem liczyć ant. na Atari.W2PV napisał algorytm do wyliczania długości zastępczej przy zmianie średnic.
Więc mniej więcej od 27 lat porady z książki SP6LB oraz innych wydawnictw z tamtych czasów przestały mieć praktyczne
zastosowanie. Kalkulator oraz współczynniki plus 5% minus 5% bez zastosowania przelicznika średnic w/g teorii W2PV
straciły na aktualności.
Potem pojawił się MININEC w różnych programach. Tak więc można już było poszaleć. Po 20 latach budowy ant. na podstawie
wcześniej zaprojektowanych na ekranie wymiarów wiem , że MI6OAC pisze bo wie !
Oraz wie co pisze. Skoro Jarek zaproponował dyskusję o ograniczeniach programów to warto pociągnąć ten wątek w stronę
Naszych ludzkich ograniczeń. Jeśli ktoś ma kilka minut to proponuję przerobić taką lekcje :
- vertical ćwierćfalowy na 160m , obok w kierunku na wschód stoi maszt o wysokości 20m w odległości 60m.
- na maszcie jeszcze nie ma anten po za jednym InvVee na pasmo 80m. Środek na wysokości 19m końce ramion około 5m nad ziemią.
- ramiona w linii północ - południe
- vertical ma 5km drutów pod sobą , 20m maszt ma 100m bednarki dla piorunów pod sobą
- przez kilka lat pracy na 160m w zawodach oraz DXowo stwierdzono , że mamy jeden z najmocniejszych sygnałów z SP na zachód
ale jesteśmy ostatni w kolejce przy wołaniu stacji ze wschodu
Pytanie brzmi : dlaczego ?
Działo się to na stacji SN3R w latach 2005 do 2007. Póżniej postawiliśmy dużo więcej masztów co lekko skomplikuje symulacje
przy następnych lekcjach jeśli będziemy mieli ochotę pociągnąć ten wątek merytorycznie.
Zapraszam.
73, Bogdan SP3RBR
|
| | |
| sp5mnj | 23.11.2012 10:57:35 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 3964 #1055630
Od: 2009-12-19
Ilość edycji wpisu: 1 | SP3RBR
...Pytanie brzmi : dlaczego ?...
...a jaki jest cel tej lekcji??...do określenia... Prawda czy Fałsz
Andrzej |
| | |
| Electra | 28.04.2024 01:57:45 |
|
|
FILMY VIDEO 
