Z życia PZK. | ![](fb.png) |
| | sp9aki | 13.06.2019 20:56:36 | ![poziom 6](star_icon6.gif)
![](avatar.asp?id_zdjecia=102649)
Grupa: Użytkownik
QTH: nr Olesno Śl.
Posty: 1596 #3935889 Od: 2012-3-13
Ilość edycji wpisu: 1 | SP5XO pisze:
Z sympatii zostawię ten pomysł do wykorzystania a kto wie, może do twórczego rozwinięcia. Sam zresztą nie mogę być jego beneficjentem, bo wypisałem się z tej firmy.
To co, myślę, zgodzicie się... dla dobra polskich krótkofalowców?
SP5XO, jeśli już zdecydowałeś się na zejście z tego okrętu, to zabierz też swoje bardzo cenne uwagi ze sobą. Poradzimy sobie bez nich! _________________ jaQbek----- od 15.01.2025 nie-członek PZK
| | | Electra | 06.02.2025 18:18:04 | ![poziom 5](star_icon5.gif)
![oczka](oczka.png) |
| | | SP8LBK | 13.06.2019 22:54:31 | ![poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)](star_icon7.gif)
Grupa: Użytkownik
QTH: Kraśnik KO10CX
Posty: 5366 #3936307 Od: 2010-8-3
| sp9aki pisze: SP5XO pisze:
Z sympatii zostawię ten pomysł do wykorzystania a kto wie, może do twórczego rozwinięcia. Sam zresztą nie mogę być jego beneficjentem, bo wypisałem się z tej firmy.
To co, myślę, zgodzicie się... dla dobra polskich krótkofalowców?
SP5XO, jeśli już zdecydowałeś się na zejście z tego okrętu, to zabierz też swoje bardzo cenne uwagi ze sobą. Poradzimy sobie bez nich!
To może złóż wniosek do swojego, wychwalanego pod niebiosa prezia, aby zlikwidował w Waszym OT składkę oddziałową. Oszczędzone w ten sposób podobno 20zł wspomoże zapewne wielu członków, i na pewno ustawi się kolejka nowych.
@AKI Masz już ten adres strony swojego OT-50, bo ja nadal nie mogę go wyszukać w czeluściach internetu? I napisz nam, z kim to będziecie sobie tak radzili? _________________ Vy 73 Andrzej SP8LBK | | | SP8LBK | 13.06.2019 23:04:00 | ![poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)](star_icon7.gif)
Grupa: Użytkownik
QTH: Kraśnik KO10CX
Posty: 5366 #3936315 Od: 2010-8-3
| sp9eno pisze: SP8LBK pisze:
@ENO Nie kombinuj. Masz w swoim OT składkę oddziałową 20zł + 120zł dla centrali PZK. Nie mając innej opcji członek płaci w rzeczywistości 140zł, na PZK. Zrezygnujcie ze swojej składki to będziesz miał procentowo, prawie taką samą obniżkę składki. Ale wolicie komuś innemu zabierać pieniądze? Dajcie sami przykład.
A napisz tutaj publicznie dlaczego członkowie Oddziału w Gliwicach maja płacić mniejsze składki niż członkowie innych oddziałów?
Czy tym innym się nie należy bo są gorsi albo dlatego że Prezes SPDXC tak sobie wymyślił?
A poza tym dla wielu członków PZK 100 zł a 120 zł robi wielką różnicę. Nie każdy członek PZK jest takim krezusem jak TY.
eno
Odpisuję też publicznie. Chcesz pomóc członkom PZK, to pomóż najpierw tym w swoim OT. Nie martw się o innych. Są zapewne oddziały, które nie pobierają składki dla siebie. Fakt, że nie chce mi się tego sprawdzać, ale daj przykład, że tak też można funkcjonować. _________________ Vy 73 Andrzej SP8LBK | | | sp9eno | 14.06.2019 21:51:54 | ![poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)](star_icon7.gif)
Grupa: Użytkownik
QTH: Gliwice n/Kłodnicą
Posty: 2601 #3943250 Od: 2010-4-9
| SP5XO pisze: sp9eno pisze:
(...) Dlatego Zarząd Oddziału Terenowego PZK w Gliwicach, po wnikliwym przeanalizowaniu wnosi (...)
Już miałem zapytać, jak według tej "wnikliwej analizy" obniżka składki przełoży się na poprawę funkcjonowania PZK i przez to zachęci do wstępowania w jego szeregi ale uświadomiłem sobie, że zwyczajnie robisz sobie jaja. Czy to z upału, czy z przewagi czasu spędzonego przed telewizorem miast przed radiem zabawiłeś się w populistę.
Nie bardzo mi wypada podpowiadać cokolwiek starszemu, doświadczonemu w wygłupach koledze. Dlatego pozwól, że również dla jaj cię przelicytuję. Proponuję wspomnianą nadwyżkę budżetową związku podzielić na równe części i rozdać pomiędzy członków organizacji. Taki "Program Krótkofalowiec +". Będzie miał podobny wpływ na rozwój krótkofalarstwa w SP, co ten twój wniosek i mówię to po wnikliwej analizie. Uchwal taki wniosek - spodziewam się, że zdobędzie większe poparcie niż tylko forumowego, zdalnie sterowanego klakiera.
Z sympatii zostawię ten pomysł do wykorzystania a kto wie, może do twórczego rozwinięcia. Sam zresztą nie mogę być jego beneficjentem, bo wypisałem się z tej firmy.
To co, myślę, zgodzicie się... dla dobra polskich krótkofalowców?
Wszystko można wyśmiać i ośmieszyć.To znany sposób propagandystów. Szkoda w sumie, że nie zadałeś tego pytania bo ja nigdzie nawet nie próbowałem sugerować, ze obniżka składek przełoży się na cokolwiek innego niż zadowolenie części członków. Szkoda,że stać Cię tylko na wygłupy. eno _________________ https://www.facebook.com/PZK-Gliwice-190266837719326 http://sp9pdf.polsl.pl/
Nawet jeżeli się to komuś nie podoba to w moich postach jest napisane tylko to co jest napisane, a nie to co się komuś wydaje, że jest napisane./J.N./ nie przejawia żadnej aktywności w PZK,nic nie robi i nigdy nic dla PZK nie zrobił, notoryczny krytykant władz PZK i fan nieporadnego janczara z Turka, SLU Jurka. | | | SP7V | 14.06.2019 21:57:26 | ![poziom 6](star_icon6.gif)
Grupa: Użytkownik
QTH: Łódź
Posty: 1073 #3943253 Od: 2010-5-16
| 50+ dać na drugie i kolejne radio KF
a 0+ dla tych co mają Baofenga i CB radio,
p.s. Kto da więcej ??? _________________ pozdrawiam
Tomek SP7V ex SP7VS
| | | sp9hty | 14.06.2019 22:13:40 | ![poziom 4](star_icon4.gif)
Grupa: Użytkownik
Posty: 308 #3943258 Od: 2012-10-21
| Znając życie to ENO nie pojedzie bronic swojego wniosku. Znów wszyscy będą źli tylko ON jest tym spawiedliwym uzdrowicielem . Hty
| | | sp9eno | 14.06.2019 23:51:59 | ![poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)](star_icon7.gif)
Grupa: Użytkownik
QTH: Gliwice n/Kłodnicą
Posty: 2601 #3943284 Od: 2010-4-9
| sp9hty pisze:
Znając życie to ENO nie pojedzie bronic swojego wniosku. Znów wszyscy będą źli tylko ON jest tym spawiedliwym uzdrowicielem . Hty
Jako członek Zarządu Głównego powinieneś wiedzieć, że ENO członkiem ZG nie jest. Ale bardzo jestem ciekawy jak Ty zagłosujesz . Choć nie spodziewam się abyś był za obniżeniem składek.
eno _________________ https://www.facebook.com/PZK-Gliwice-190266837719326 http://sp9pdf.polsl.pl/
Nawet jeżeli się to komuś nie podoba to w moich postach jest napisane tylko to co jest napisane, a nie to co się komuś wydaje, że jest napisane./J.N./ nie przejawia żadnej aktywności w PZK,nic nie robi i nigdy nic dla PZK nie zrobił, notoryczny krytykant władz PZK i fan nieporadnego janczara z Turka, SLU Jurka. | | | sp9hty | 15.06.2019 00:44:07 | ![poziom 4](star_icon4.gif)
Grupa: Użytkownik
Posty: 308 #3943292 Od: 2012-10-21
| Stwierdzilem, ze nie pojedziesz bronic swojego wniosku. Tradycyjnie nikogo z OT50 nie bedzie. Hty | | | sp9eno | 15.06.2019 08:01:59 | ![poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)](star_icon7.gif)
Grupa: Użytkownik
QTH: Gliwice n/Kłodnicą
Posty: 2601 #3943320 Od: 2010-4-9
| sp9hty pisze:
Stwierdzilem, ze nie pojedziesz bronic swojego wniosku. Tradycyjnie nikogo z OT50 nie bedzie. Hty
A jak ktoś będzie, to podkulisz ogon i będziesz udawał ze nic nie pisałeś. Łatwo być klakierem przydupasem mocnym w gębie. Ale zabrakło Ci odwagi aby publicznie powiedzieć, że będziesz głosował przeciwko obniżeniu składek.
Czyżby "dyrektywy w przekazie dnia" nie dotarły?
eno _________________ https://www.facebook.com/PZK-Gliwice-190266837719326 http://sp9pdf.polsl.pl/
Nawet jeżeli się to komuś nie podoba to w moich postach jest napisane tylko to co jest napisane, a nie to co się komuś wydaje, że jest napisane./J.N./ nie przejawia żadnej aktywności w PZK,nic nie robi i nigdy nic dla PZK nie zrobił, notoryczny krytykant władz PZK i fan nieporadnego janczara z Turka, SLU Jurka. | | | SQ2KRR | 15.06.2019 09:27:01 | ![poziom 4](star_icon4.gif)
Grupa: Użytkownik
Posty: 340 #3943338 Od: 2014-8-13
| Gdzie można znaleźć sprawozdanie finansowe PZK za rok 2018? Na stronie PZK w dziale sprawozdania najnowsze jest z 2015r. Zastanawiam się jak duży wpływ na finanse PZK może mieć obniżka składki do 100zł oraz do np 30zł dla wszystkich. Jakie argumenty przeciw obniżeniu składek mają osoby będące temu przeciwne? | | | ABG47 | 15.06.2019 10:12:20 | ![poziom 4](star_icon4.gif)
Grupa: Użytkownik
Posty: 294 #3943348 Od: 2018-5-24
| sp9aki pisze: SP8LBK pisze:
Są zapewne oddziały, które nie pobierają składki dla siebie. Fakt, że nie chce mi się tego sprawdzać, ale daj przykład, że tak też można funkcjonować.
SP8LBK, rzucasz tu niesprawdzoną tezę o istnieniu OT PZK "niepobierających składek oddziałowych". Pofatyguj się i podaj nam które to są, abyś był wiarygodny.
Jak wiem to chyba jedna z najniższych składek rocznie to 10zł - w Żuławskim OT można uznać za symboliczną,wiele OT ma po 20zł np.OT-31, OT-25 ma 40zł ale są też minimum 60zł - OT-37. | | | Electra | 06.02.2025 18:18:04 | ![poziom 5](star_icon5.gif)
![oczka](oczka.png) |
| | | sp9mrn | 15.06.2019 12:37:46 | ![poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)](star_icon7.gif)
Grupa: Użytkownik
QTH: Gliwice JO90IG
Posty: 3202 #3943401 Od: 2009-6-22
Ilość edycji wpisu: 1 | SQ2KRR pisze:
Gdzie można znaleźć sprawozdanie finansowe PZK za rok 2018? Na stronie PZK w dziale sprawozdania najnowsze jest z 2015r. Zastanawiam się jak duży wpływ na finanse PZK może mieć obniżka składki do 100zł oraz do np 30zł dla wszystkich. Jakie argumenty przeciw obniżeniu składek mają osoby będące temu przeciwne?
Jeszcze go nie ma opublikowanego. Na stronie ministerstwa łatwo znaleźć sprawozdania PZK, natomiast wydaje mi się, że mylisz pojęcia. Ze sprawozdania - czyli Bilansu i Rachunku zysków i strat - bo to są podstawowe dokumenty finansowe - takich rzeczy się nie dowiesz. Taką analizę robi się na podstawie budżetu - zarówno planowanego jak i późniejszego porównania budżetu planowanego z realnym wykonaniem tego budżetu. Budżet powinieneś bez problemów dostać od kogoś z Twojego Zarządu OT lub od waszego przedstawiciela w Zarządzie Głównym.
Odniosę się do proponowanego 50+ czyli propozycji uchwały obniżającej składki. Trochę mi się nie chce powtarzać, ale jednak to zrobię.
Dla Bilansu i rachunku zysków i strat nie istnieją "pieniądze centralne" i "pieniądze oddziałowe". Cała kasa jest wspólna - organizacyjna i tylko w taki sposób może być liczona. Zatem jeżeli z bilansu wynika NA PRZYKŁAD 1000(jednostek) nadwyżki, to może to oznaczać zarówno, że OT wydały całe swoje pieniądze a centrala (będę pisał ZG) zaoszczędziła "1000" jak również na przykład to, że ZG wydał wszystko do zera a "1000" zaoszczędziły oddziały.
Ale to jest tylko pół prawdy, bo są jeszcze pieniądze OPP. OPP to taka "znaczona kasa", która pomimo tego, że "nazywa się oddziałowa" to leży na koncie ZG. Dzieje się tak między innymi dlatego, że to co nazywamy "celem szczegółowym" nie jest w żaden sposób wiążące - jest jedynie wskazaniem, dlatego tych pieniędzy nie można przelać na konta oddziałów. Zgodnie z prawem (niezgodnie z przyzwoitością) centrala może wydać te pieniądze NA CO CHCE - byle zgonie z zasadami OPP.
Przez lata było tak, że pieniądze z OPP przychodziły, oddziały dostawały swoje zapisy - uwaga - "zapisy wirtualne" a nie kasę. czyli OT wie, że jak będzie potrzebować pieniądze, to ZG zapłaci za jego wydatki. Tyle tylko, że ponieważ OT po te pieniądze nie sięgały, to ZG zaczęło je wydawać. Po pierwsze dlatego, że mogło (bo to zgodne z prawem, chociaż nieładne), po drugie dlatego, że argument o przepisach OPP jest trudny do obalenia - kasę OPP zbiera się w celu jej wydawania a nie w celu akumulowania. Nie byłoby nic dziwnego, gdyby jakiś urząd niepotrzebnie zainteresował się tymi pieniędzmi.
Doprowadziło to do sytuacji w której "zapisy księgowe OPP" poważnie przekroczyły kwoty na koncie. W uproszczeniu mówiąc - te zapisy były czekiem bez pokrycia. Były bez pokrycia do tego stopnia, że z utęsknieniem oczekiwano na spływające w grudniu składki za rok następny - żeby popłacić zaległości.
Mam nadzieję, że opis stanu jest jasny. To się działo ZA POPRZEDNIEGO SKARBNIKA. I za "poprzedniego poprzedniego"...
Nadszedł zjazd, porobiły się zmiany i zapadła decyzja
Opcje były dwie- albo mówi się wprost, że kasy nie ma i przepadła. Stało się to w świetle prawa ale mocno niefajnie. I robi się nowe czyste otwarcie. albo Podnosi się składki i rozpoczyna się działania naprawcze. Trzeba pamiętać, że w maju po zjeździe w kasie było kilka tysięcy przy wydatkach do końca roku w koniecznej wysokości co najmniej stokilkadziesiąt. Warunkiem wyjścia z zapaści była podwyżka składek, która pozwoliła na jednoczesne wyprostowanie bieżących finansów jak i na KUMULOWANIE kasy do ZWROTU oddziałom - czyli na pokrycie tych pustych czeków.
Co to wszystko oznacza dzisiaj? To oznacza, że NADWYŻKA o której pisze ENO nie należy do ZG tylko są to pieniądze oddziałów, które z przyczyn prawnych muszą leżeć na koncie ZG. I powinno być ich jeszcze więcej, bo należy oddać oddziałom całą kasę, która im się należy.
No i teraz są dwie identyczne opcje jak kiedyś: 1. obniżyć składki, zaprzestać zwracania oddziałom pieniędzy i stwierdzić - "sorry, nie ma" albo 2. nie obniżać składek i nadal gromadzić pieniądze i oddawać je oddziałom. Ta "NADWYŻKA" zniknie sama gdy tylko oddziały zaczną wydawać swoje pieniądze.
Z mojego punktu widzenia rozwiązanie "nie oddamy" jest dużo szybsze i w pewnym sensie lepsze. Pozwala jednym cięciem przeciąć wszelkie problemy związane z OPP. To że jest niemoralne - to inna sprawa.
MAc mrn
PS Inna rzecz to fakt, że składki są śmiesznie niskie. To są kwoty za które niewiele można zrobić i z tego zdaje sobie sprawę każdy, kto coś robi a nie jest tylko biernym płatnikiem.
_________________ https://www.facebook.com/RadioamatorzyPolscy
| | | SQ2KRR | 15.06.2019 15:09:56 | ![poziom 4](star_icon4.gif)
Grupa: Użytkownik
Posty: 340 #3943448 Od: 2014-8-13
| Czy osoby które coś robią, zdają sobie sprawę że dla biernych płatników składki nie są śmiesznie niskie, a nawet są nieco za wysokie? Ale jeśli założymy że jednak są żenująco niskie i nie ma szans by za takie pieniądze cokolwiek zrobić, to jaka wysokość składki będzie odpowiednia? | | | canis_lupus | 15.06.2019 15:28:20 | ![poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)](star_icon7.gif)
![](avatar.asp?id_zdjecia=136726)
Grupa: Użytkownik
QTH: Kraków
Posty: 7810 #3943453 Od: 2013-7-18
| SQ2KRR pisze:
Czy osoby które coś robią, zdają sobie sprawę że dla biernych płatników składki nie są śmiesznie niskie, a nawet są nieco za wysokie? Ale jeśli założymy że jednak są żenująco niskie i nie ma szans by za takie pieniądze cokolwiek zrobić, to jaka wysokość składki będzie odpowiednia?
Szczerze mówiąc, osobiście u nas rozważam podniesienie opłat "biernym płatnikom" a może obniżeniem tym, którzy coś robią. _________________ "Prezydium zapoznało się z wnioskiem Marka SP9UO, w którym domaga się podjęcia przez Prezydium działań przeciwko osobom szkalującym PZK, a szczególnie przeciwko członkom organizacji. Takie działania będą podjęte po zasięgnięciu opinii prawnej."
To mówiłem ja, "unlis i ukrywający coś, wstydzący się swojego znaku, człowiek z ulicy, losowa osoba z internetu, element, ignorant i darmozjad, anonimowy pirat, konfident, donosiciel, do d**y". | | | SQ2KRR | 15.06.2019 15:53:04 | ![poziom 4](star_icon4.gif)
Grupa: Użytkownik
Posty: 340 #3943457 Od: 2014-8-13
Ilość edycji wpisu: 1 | Czyli obecnie jest nadwyżka kilkuset tysięcy złotych, którą by można oddać oddziałom, ale one nie upominają się o te pieniądze, a nawet jakby chciały to jest plan by nie dawać im tych pieniędzy, bo tak jest szybciej i lepiej. I składki są zdecydowanie za niskie i należy je podnieść, zwłaszcza biernym płatnikom. Jak chcą należeć, to niech płacą. | | | sp9eno | 15.06.2019 16:14:55 | ![poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)](star_icon7.gif)
Grupa: Użytkownik
QTH: Gliwice n/Kłodnicą
Posty: 2601 #3943460 Od: 2010-4-9
Ilość edycji wpisu: 1 | No i nie ma problemu- składki NIE ZOSTAŁY OBNIZONE. Organizacja będzie się bogaciła nadal ,)
I co zapewne ucieszy niektórych,zdegradowano HFiarza do roli zwykłego członka GKR. eno _________________ https://www.facebook.com/PZK-Gliwice-190266837719326 http://sp9pdf.polsl.pl/
Nawet jeżeli się to komuś nie podoba to w moich postach jest napisane tylko to co jest napisane, a nie to co się komuś wydaje, że jest napisane./J.N./ nie przejawia żadnej aktywności w PZK,nic nie robi i nigdy nic dla PZK nie zrobił, notoryczny krytykant władz PZK i fan nieporadnego janczara z Turka, SLU Jurka. | | | sp9mrn | 15.06.2019 19:59:01 | ![poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)](star_icon7.gif)
Grupa: Użytkownik
QTH: Gliwice JO90IG
Posty: 3202 #3943508 Od: 2009-6-22
| SQ2KRR pisze:
Czyli obecnie jest nadwyżka kilkuset tysięcy złotych, którą by można oddać oddziałom, ale one nie upominają się o te pieniądze, a nawet jakby chciały to jest plan by nie dawać im tych pieniędzy, bo tak jest szybciej i lepiej. I składki są zdecydowanie za niskie i należy je podnieść, zwłaszcza biernym płatnikom. Jak chcą należeć, to niech płacą.
Wygląda na to, że znowu nie zrozumiałeś. Ale nie szkodzi.
Wysokość składek oceniać można w kilku kategoriach. Z jednej strony może to być obciążenie dla płatnika składek - czyli "czy członek tyle wytrzyma". Patrząc na sprzęt, który większość członków posiada - to składki w PZK nie są jakieś horrendalnie drogie. A za aktywnych członków w pechowej sytuacji może zapłacić oddział. Z drugiej strony można składki porównać do innych organizacji - i tu też składka nie odbiega jakoś dramatycznie od składek w innych stowarzyszeniach. Jest jeszcze trzecie podejście - co realnie można zrobić za taką składkę. Ja porównuję taką składkę do niskiej pensji. Wystarczy, żeby przeżyć - ale na zmianę mieszkania albo na nowe auto odłożyć się nie da. Można skonsumować. Kupić parę piw, może kupić na raty nowy telewizor - ale to wszystko co można zrobić. Nic wielkiego z tego nie będzie.
Oczywiście kluczem jest to czy chcemy żeby coś fajnego z tego było, czy mamy jakiś pomysł i czy wiemy na co ewentualną kasę wydać. Ja patrząc na leżące pieniądze w oddziałach widzę, że brakuje zarówno pomysłów jak i możliwości do ich realizowania - również dlatego, że nie potrzebujemy trzeciej plazmy... Za mało, żeby zrobić coś sensownego - za dużo, żeby przepić...
MAc mrn _________________ https://www.facebook.com/RadioamatorzyPolscy
| | | sp9hty | 15.06.2019 20:08:46 | ![poziom 4](star_icon4.gif)
Grupa: Użytkownik
Posty: 308 #3943509 Od: 2012-10-21
| Andrzeju ENO. Odniosles wspaniale zwyciestwo na wzor Beatki. Swojego przedstawiciela powinienes witac kwiatami. Co do klakiera i przydupasa. Osadzacz wszystkich na swoj wzór i podobienstwo. Moze oddaj klamke na kilka dni, zmien lekarstwa i z pewnością troche zaznasz wyciszenia. Hfciarz niech sie cieszy , ze jeszcze ktos chce z Nim rozmawiac . Hty PS Teraz do boju.
| | | SQ2KRR | 15.06.2019 20:35:28 | ![poziom 4](star_icon4.gif)
Grupa: Użytkownik
Posty: 340 #3943511 Od: 2014-8-13
| sp9mrn pisze:
brakuje zarówno pomysłów jak i możliwości do ich realizowania - również dlatego, że nie potrzebujemy trzeciej plazmy... Za mało, żeby zrobić coś sensownego - za dużo, żeby przepić...
To jest jakiś plan w PZK co można zrobić sensownego, czy nie ma? Jaka kwota pozwoli na sensowne dzialania? Przy obecnym tempie odkładania pieniędzy po 7 latach będzie około 2 miliony złotych. Czy w takim przypadku również będą prowadzone rozważania czy nie lepiej to przepić? Kto w PZK decyduje o wydawaniu pieniędzy? | | | sp9hty | 15.06.2019 20:47:09 | ![poziom 4](star_icon4.gif)
Grupa: Użytkownik
Posty: 308 #3943516 Od: 2012-10-21
| Sq2krr. Wyliczenia ENO we wniosku sa całkowicie bledne i wprowadzaja niepotrzebny zamet. Powinenes wiedziec, ze finansami zarządza ZG PZK. TYLKO ZG PZK decuduje ile i jak wydawac kase. Resztę to to piwinienes wiedziec. Jak nie wiesz na czym to polega zapraszam do poczytania odpowiedniej literatury. Przepraszam za moze troche ostry ton ale uważam, ze zadajac pytanie trzeba wiedziec elementarne informacje o co sie pyta chyba, ze chodzi o bicie piany Hty | | | Electra | 06.02.2025 18:18:04 | ![poziom 5](star_icon5.gif)
![oczka](oczka.png) |
|
Aby pisac na forum musisz sie zalogować !!! |
|