NOWE POSTY | NOWE TEMATY | POPULARNE | STAT | RSS | KONTAKT | REJESTRACJA | Login: Hasło: rss dla

HOME » TECHNIKA, KONSTRUKCJE AMATORSKIE » ZASADY BUDOWY ODBIORNIKA NISKOSZUMOWEGO.

Przejdz do dołu stronyStrona: 1 / 1    strony: [1]

Zasady budowy odbiornika niskoszumowego.

  
sq9dhc
15.02.2014 09:22:42
poziom 5

Grupa: Użytkownik

Posty: 403 #1748791
Od: 2013-8-11
Jak wiadomo jedne odbiorniki szumią więcej inne mniej, nawet te fabryczne, więc co jest przyczyną szumu, albo co jest powodem sukcesu w odbiorniku który nie szumi, na pewno zastosowanie elementów o niskim współczynniku
szumów własnych w pośredniej częstotliwości, założyłem że na wejściu odbiornika czyli przed mieszaczem nie ma żadnych elementów czynnych.
Na pewno przyczyną szumów są tak bardzo dziś lubiane DDS-y, każda inna synteza częstotliwości również, na pewno stary PLL szumi niej niż DDS, najmniej szumi tradycyjne VFO, a jeszcze mniej VXO.
Co jeszcze ?
  
Electra23.10.2019 15:23:46
poziom 5

oczka
  
hamsiak
15.02.2014 10:39:34
poziom 3

Grupa: Użytkownik

Posty: 112 #1748850
Od: 2012-11-10


Ilość edycji wpisu: 4
Czasem szumi w głowie "nadmiar" oczko
Zadałeś bardzo retoryczne pytanie - każdemu radio szumi inaczej.
Są tacy "fachowcy" którzy oceniają radia z najwyższej półki jako "szumofony".
Oczywiście nigdy z nimi nie mieli do czynienia.
Powinieneś zadać pytanie tak: "jak zbudować odbiornik który będzie miał szumy własne
na poziomie, powiedzmy, -120 dBc
Zbuduj homodynę - one nie szumią
oczko
Inna sprawa to to, że w dzisiejszych czasach, nie tyle istotne są sumy
własne odbiornika, co odporność jego wejścia na silne sygnały z pobliskich częstotliwości.
Stąd moda i powrót do starej architektury wejścia odbiornika z niską pierwsza p.cz.
_________________
73, hamsiak
  
SP9MM
15.02.2014 10:49:12
poziom 2

Grupa: Użytkownik

QTH: JO90LF

Posty: 71 #1748863
Od: 2013-9-17


Ilość edycji wpisu: 2
Witaj,
Tematem przez Ciebie poruszonym zajmował się w latach osiemdziesiątych nieżyjący już G.P. Kaniut SP9RG. Jego artykuły na ten temat zamieszczone w Radioelektroniku znajdziesz bez trudu w sieci np. tutaj .
  
SP6ML
15.02.2014 11:12:04
poziom 5

Grupa: Użytkownik

Posty: 523 #1748885
Od: 2012-2-4
Cześć,

Pytania retoryczne owszem zdarzają się, częściej jedna spotkać można niekompetentnego interlokutora...
Moim zdaniem sam fakt ze w dzisiejszych czasach ktoś zadaje takie pytania zasługuje na szacunek wyrażający sie poważną odpowiedzią.
Adam, pytasz o odbiorniki generalnie nie zakładając rozróżnienia pomiedzy MW, HF, VFH, UHF,
To istotne...
W zakresie HF szumią głownie odbiorniki ze zbyt dużym wzmocnieniem RF-GAIN oraz z " przemianą w góre"
W ostatnim czasie dało sie zauważyć prawidłową tendencje którą moznaby wyrazić zwrotem powrót do źródeł.
Przykłady to architektura np K3, TS590...
Generalnie odbiornik nie powinien szumiec po odłączeniu anteny.
Ten filmik dobrze obrazuje o czym mowie:
http://youtu.be/-aekqYo-uhs

PS
Homodyna - oczywiście TAK, pod warunkiem ze bedzie to SDR PERSEUS oczko

73's ml
  
sp5re
15.02.2014 12:07:13
poziom 6



Grupa: Użytkownik

QTH: KO02lh

Posty: 843 #1748943
Od: 2011-4-3
    SP6ML pisze:

    Cześć,

    Pytania retoryczne owszem zdarzają się, częściej jedna spotkać można niekompetentnego interlokutora...
    Moim zdaniem sam fakt ze w dzisiejszych czasach ktoś zadaje takie pytania zasługuje na szacunek wyrażający sie poważną odpowiedzią.
    Adam, pytasz o odbiorniki generalnie nie zakładając rozróżnienia pomiedzy MW, HF, VFH, UHF,
    To istotne...
    W zakresie HF szumią głownie odbiorniki ze zbyt dużym wzmocnieniem RF-GAIN oraz z " przemianą w góre"
    W ostatnim czasie dało sie zauważyć prawidłową tendencje którą moznaby wyrazić zwrotem powrót do źródeł.
    Przykłady to architektura np K3, TS590...
    Generalnie odbiornik nie powinien szumiec po odłączeniu anteny.
    Ten filmik dobrze obrazuje o czym mowie:
    http://youtu.be/-aekqYo-uhs

    PS
    Homodyna - oczywiście TAK, pod warunkiem ze bedzie to SDR PERSEUS oczko

    73's ml


Do obiorników z niską częstotliwością pierwszej pośredniej można dodać FT-3000 (podobnie jak K3, TS-590). Wszystkie inne nowe Yaesu pierwsza pośrednia 45 MHz, a w FT-3000 - 9 MHz. Z homodym jeszcze Pilgrim - sam słyszałem na egzemplarzu będącego właśnością sq5sts.

pozdrowienia
_________________
73
Hubert


Per aspera ad astra.
  
sq9dhc
15.02.2014 13:03:59
poziom 5

Grupa: Użytkownik

Posty: 403 #1749002
Od: 2013-8-11
Czy mam rozumieć że sam fakt zastosowania jako pierwsza pośrednia np. 45 MHz powoduje zwiększony poziom szumów, z racji że jest wysoka, czy wynika to tylko z zastosowania kolejnej przemiany i drugiej pośredniej.

  
SP9MM
15.02.2014 14:08:59
poziom 2

Grupa: Użytkownik

QTH: JO90LF

Posty: 71 #1749048
Od: 2013-9-17


Ilość edycji wpisu: 1
Adamie,
Ponownie namawiam Cię do zapoznania się z artykułem Twojego krajana SP9RG. Zacznij od strony osiemnastej "Szumy własne urządzeń radiokomunikacyjnych". Dowiesz się tam, od czego zależą szumy odbiornika - bo nie np. od wartości częstotliwości pośredniej. Ale od pasma przenoszenia całego traktu - tak. Jeżeli będziesz miał pytania - skomunikuj się ze mną na priv. lub przez Gienka SP9IIA.
  
sq9dhc
15.02.2014 14:18:46
poziom 5

Grupa: Użytkownik

Posty: 403 #1749051
Od: 2013-8-11
    SP9MM pisze:

    Adamie,
    Ponownie namawiam Cię do zapoznania się z artykułem Twojego krajana SP9RG. Zacznij od strony osiemnastej "Szumy własne urządzeń radiokomunikacyjnych". Dowiesz się tam, od czego zależą szumy odbiornika - bo nie np. od wartości częstotliwości pośredniej. Ale od pasma przenoszenia całego traktu - tak. Jeżeli będziesz miał pytania - skomunikuj się ze mną na priv. lub przez Gienka SP9IIA.


Chętnie bym się zapoznał, jeśli kolega alko któryś z innych kolegów posiada te materiały to proszę o przesłanie na maila sq9dhc(at)op.pl,
a to że zależą od wartości częstotliwości pośredniej wywnioskowałem z tego co koledzy napisali, może źle wywnioskowałem.
  
SP6ML
15.02.2014 15:33:12
poziom 5

Grupa: Użytkownik

Posty: 523 #1749129
Od: 2012-2-4
    sq9dhc pisze:

    Czy mam rozumieć że sam fakt zastosowania jako pierwsza pośrednia np. 45 MHz powoduje zwiększony poziom szumów, z racji że jest wysoka, czy wynika to tylko z zastosowania kolejnej przemiany i drugiej pośredniej.



Nie, dokonanie wyboru czestotliwosci toru p.cz. rzędu dziesiątek MHz zamiast pojedynczych MHz nie jest samo w sobie przyczyną źrodła szumów odbiornika.
Nie jest tak ze wysoka częstotliwość bardziej szumu "sama z siebie"
To stosowane elementy bardziej szumią wraz ze wzrostem f
Po pierwsze, to pasmo przenoszenia ma decydujący wpływ na poziom szumu RXa
W praktyce za poziom szum odbiornika odpowiadają stopnie wejściowe.
Przyczynia się rownież "technologia" uzyskiwania czestotliwosci lokalnego generatora, stosowanych rozwiązań przemiany itd.
Tutaj dochodzimy do momentu że im wyżej tym trudniej i kosztowniej...
Dlatego wspomniałem o tendencji "powrót do źródeł"
W rozwiązaniach gdzie koszty nie maja znaczenia, albo w rozważaniach teoretycznych nie gra istotnej roli jak wysoko ulokujemy p.cz.


ml
  
SP6ML
15.02.2014 20:00:08
poziom 5

Grupa: Użytkownik

Posty: 523 #1749351
Od: 2012-2-4
Ponieważ brakuje tutaj takiego przycisku, postanowiłem sobie "zap...ożyczyć" oczko

Obrazek

  
sp6ryd
15.02.2014 22:22:26
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)

Grupa: Użytkownik

Posty: 2367 #1749473
Od: 2012-1-22
przycisk niepotrzebny, iq24 i google wiedzą wszystko ... wystarczy że przeanalizują logi serwera.
wracając do tematu mogę dodać ten link: http://martein.home.xs4all.nl/pa3ake/hmode/
  
Electra23.10.2019 15:23:46
poziom 5

oczka
  
KrzysztofK
16.02.2014 06:06:11
poziom 4

Grupa: Użytkownik

Posty: 306 #1749615
Od: 2011-1-5


Ilość edycji wpisu: 7
    SP6ML pisze:

    W zakresie HF szumią głownie odbiorniki ze zbyt dużym wzmocnieniem RF-GAIN oraz z " przemianą w góre"
    W ostatnim czasie dało sie zauważyć prawidłową tendencje którą moznaby wyrazić zwrotem powrót do źródeł.
    Przykłady to architektura np K3, TS590...

Hm, przykładowo mój IC-7410 z up-conversion ma przy 14 MHz współczynnik szumów 4 dB, więc chyba lepiej niż K3 (11 dB) i TS-590 (8 dB). Sugeruję więc wyraźnie zaznaczać, że nie chodzi o szumy termiczne itp. decydujące o czułości w sensie klasycznego jej pomiaru. Nawiasem mówiąc ciekawe gdzie byli ci znawcy, kiedy przechodzono z down na up-conversion? oczko
    SP6ML pisze:

    Generalnie odbiornik nie powinien szumiec po odłączeniu anteny.
    Ten filmik dobrze obrazuje o czym mowie:
    http://youtu.be/-aekqYo-uhs

To kwestia progu ARW, a nie szumów odbiornika. Ja w swoim IC-7410 mogę pokrętłem RF ustawić próg ARW np. na S5 i uzyskam identyczny efekt jak na tym filmie tzn. po odłączeniu anteny praktycznie nic nie słyszę, a po jej podłączeniu słyszę wyraźnie stacje, a pomiędzy nimi nieco ciszej szum atmosferyczny. Jednak w przeciwieństwie do przykładu z filmu, producent mojego TRx-a (i większości innych) dał mi możliwość obniżenia progu ARW (domyślne ustawienie pokrętła RF) dla ekstremalnie niskiego tła np. w antenach terenowych na wyższych pasmach, abym nie musiał w takich przypadkach bawić się wzmocnieniem audio. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Umiejętne operowanie progiem ARW to podstawa nie męczącego długotrwałego odsłuchu, szczególnie przy wysokim tle przemysłowym.
_________________
Krzysztof SQ8IJZ (QSO-wnik), www.kolisz.pl
TRx: IC-7410/718/E208/T70E, Ant: Fenomenalny Drut 4 (FD4), X-50.
Sugeruję, aby nie stosować powiedzenia "co jest do wszystkiego, jest do niczego". Twierdzenie to jest wewnętrznie sprzeczne, gdyż jest ogólne (do wszystkiego).
  
KrzysztofK
16.02.2014 11:15:25
poziom 4

Grupa: Użytkownik

Posty: 306 #1749771
Od: 2011-1-5


Ilość edycji wpisu: 6
    sp6vxs pisze:

    Nie ma się co podniecać tymi szumami, tak naprawdę to istotny jest stosunek sygnał do szumu.

Racja, jednak właściwym doborem poziomu progu ARW możemy mniej katować własne uszy podczas przestrajania.
    sp6vxs pisze:

    Dobrze wykonane ARW nie ma wpływu na "bezwzględny" poziom szumu, to że radio szumi mniej wynika z ograniczenia jego wzmocnienia przez ARW.

Tak, a na tamtym filmie osiągnięto to podniesieniem progu ARW, a ściślej biorąc osłabieniem wzmocnienia w.cz., co wprost do tego prowadzi. Wystarczy spojrzeć na czułości wielu "bezszumnych" TRx-ów np. SDR, które niestety są słabe, oscylując w granicach -125 dBm (MDS @ B = 500 Hz).
Oczywiście są jeszcze szumy fazowe itd. ale występują one przy współudziale innych stacji, więc film o nich nie traktuje, gdyż nasłuchu szumu dokonuje się w nim podczas odłączenia anteny (braku tych innych stacji).
    sp6vxs pisze:

    Źle wykonane ARW nie tylko, że może podnieść szum, ale przesuwając punkty pracy wzmacniaczy może spowodować powstanie dodatkowych problemów związanych z nieliniową pracą tych stopni.

Święte słowa, tutaj SDRy zachowują jakość gramofonu CD, a wiele TRx-ów raczej kiepskiego magnetofonu. Dla mojego IC-7410 zmierzony inband IMD3 jest na poziomie -72 dB @ S9 + 10 dB, co można porównac do wysokiej klasy magnetofonu.
    sp6vxs pisze:

    Jako ciekawostkę mogę podać typowe wartości szumów rezystorów i tak 50R - 0.1uV; 47k - 1.2uV; 1M - 18uV (!). Pytanie konkursowe dlaczego gdy połączymy szeregowo 2 rezystory 1M to napięcie szumów nie wyniesie 36uV ? oczko

Te dane należałoby uzupełnić pasmem częstotliwości np. 2400 Hz. A odpowiedź na pytanie brzmi: bo szumy nie są wzajemnie skorelowane.
_________________
Krzysztof SQ8IJZ (QSO-wnik), www.kolisz.pl
TRx: IC-7410/718/E208/T70E, Ant: Fenomenalny Drut 4 (FD4), X-50.
Sugeruję, aby nie stosować powiedzenia "co jest do wszystkiego, jest do niczego". Twierdzenie to jest wewnętrznie sprzeczne, gdyż jest ogólne (do wszystkiego).
  
SP5XMI
27.02.2014 00:13:59
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)

Grupa: Użytkownik

QTH: Warszawa

Posty: 3101 #1761130
Od: 2012-12-16


Ilość edycji wpisu: 1
W paśmie UKF, na którym długo słuchałem, definicja niskoszumnej konstrukcji była prosta. Niskoszumny odbiornik to taki, na którym po dołączeniu szyku 4x9el da się odróżnić zimne niebo od szumów ziemi. Potężne szumy Słońca wychodzą wtedy do końca skali, a w warunkach ciszy radiowej da się na takim szyku odebrać ślady najmocniejszych stacji EME w paśmie 70cm. W praktyce oznacza to wzmacniacz na tranzystorze z arsenku galu albo na bardzo dobrym mosfecie z precyzyjnie dobranym punktem pracy. Popełniłem obie takie konstrukcje, arsenek galu był strasznie wrażliwy na ładunki statyczne, łatwo się wzbudzał ale był niesłychanie czuły.
Reasumując - naprawdę niskoszumowy odbiornik na ultrakrótkie ma współczynnik szumów poniżej 1dB.
Bardzo dobry opis przedwzmacniacza jest tutaj. Polecam!
Dziękuję przy okazji koledze SP6VXS za zebranie w jednym miejscu tylu ciekawych informacji.
Z kolei na KF szumy zbierane z anteny mają tak duży poziom, że nie ma sensu walczenie o ułamki mikrowolta. Zamiast przedwzmacniacza o wiele ważniejszy jest porządny tłumik, zwłaszcza na pasma 1.8, 3.5 oraz 7MHz. Pełna czułość odbiornika potrzebna jest tylko na 28MHz i to raczej przy kompromisowych antenach. Bardzo dobry materiał na temat szumów zbieranych przez anteny jest tu. Świetną robotę zrobił swego czasu SP9RG.
Moim zdaniem o subiektywnym poczuciu szumów odbiornika decyduje praca pętli ARW - czasami ustawienie powolnej pracy ARW i innego progu razem z regulacją RF Gain sprawia, że z tzw. szumofonu robi się bardzo miłe w odsłuchu radio. Dla operatorów genialną szkołą w tym zakresie były odbiorniki EKD/EKV. W popularnym FT-747 wystarczyło wymienić dwa kondensatory i dwa rezystory, wbudować RF Gain zamiast regulatora Squelch (potrzebny tylko w FM na 10m) i nagle odbiornik okazywał się bardzo przyjazny dla ucha.
_________________
Sent from Marconi Oceanspan with 3x807 in the finals.
Pozdrawiam, SP5XMI Marcin
  
KrzysztofK
27.02.2014 06:30:02
poziom 4

Grupa: Użytkownik

Posty: 306 #1761283
Od: 2011-1-5


Ilość edycji wpisu: 1
    bc211 pisze:

    Pytanie za 100pkt. (bo ja nie wiem) co to jest niskoszumny odbiornik ?

Do niedawna odpowiedź na to pytanie byłaby prosta - to taki odbiornik, który ma niski wsp. szumu, który to parametr mówi o ile dB dany odbiornik bardziej szumi od idealnego odbiornika bezszumnego, w którym szumi tylko rezystancja wejściowa. Niestety obecnie trzeba dodatkowo brać pod uwagę "efekty" powstałe na skutek obecności innych stacji niż żądana i objawiające się na słuch jak szum np. IMD z wielu stacji, szumy fazowe heterodyny. Pomiar wsp. szumu nie uwzględnia obecności tych innych stacji.
_________________
Krzysztof SQ8IJZ (QSO-wnik), www.kolisz.pl
TRx: IC-7410/718/E208/T70E, Ant: Fenomenalny Drut 4 (FD4), X-50.
Sugeruję, aby nie stosować powiedzenia "co jest do wszystkiego, jest do niczego". Twierdzenie to jest wewnętrznie sprzeczne, gdyż jest ogólne (do wszystkiego).
  
KrzysztofK
27.02.2014 10:48:09
poziom 4

Grupa: Użytkownik

Posty: 306 #1761535
Od: 2011-1-5
To ja dorzucę jeszcze link do materiału nt ciekawego parametru NPR odbiorników:

http://www.ab4oj.com/test/docs/npr_test.pdf

NPR (Noise Power Ratio) to bardzo ciekawa liczba w dB uwzględniająca naraz wiele parametrów odbiornika tj. dynamikę, szumy fazowe syntezera i przemiany, ale też tłumienie lustrzanych, tłumienie pośredniej, sygnały niepożądane wynikłe z harmonicznych syntezera itd. NPR jest mierzony przez podanie na wejście odbiornika szumu o dużym poziomie i szerokości pasma kilku MHz, ale za wyjątkiem kanału roboczego odbiornika np. 3 kHz dla SSB. NPR to różnica Szum - MDS w dB unormowana do pasma roboczego, wówczas gdy szum osiąga w głośniku poziom MDS. Autor testów pisze, że przykładowo podanie na wejście odbiornika szumu o szerokości pama 5,6 MHz i poziomie -9 dBm jest równoważne 1200 stacjom SSB o poziomie S9+30dB każda i takie szumy też są zapodawane podczas pomiarów niektórych odbiorników. Ciężko sobie wyobrazić trudniejsze warunki pracy radia, a i tak można testować z szerszymi pasmami szumów niż robi to autor.

Zauważcie, że procedura testowania NPR jest bliźniaczo podobna do procedury IMDDR3 z tą różnicą, że mamy niejako 1200 tonów testowych, a nie tylko 2. NPR jest więc uogólnieniem IMDDR3 tzn. brane są pod uwagę nie tylko produkty 3-ciego rzędu z dwóch tonów testowych o zadanym odstępie f, ale i 2 rzędu i wiele wiele wyższych rzędów z wielu tonów o wielu odstępach. Między innymi dlatego zachodzi NPR < IMDDR3.

Gdyby odbiorniki różniły się tylko dynamiką, różnica NPR dwóch odbiorników byłaby podobna do różnicy ich IMDDR3. Niestety tak nie jest, gdyż często lepsza dynamika jest okupowana pogorszeniem innych parametrów związanych z przenikaniem sygnałów niepożądanych - różnice NPR bywają mniejsze, co wydaje się lepiej odzwierciedlać praktyczne odczucia wielu operatorów, co do różnic modeli.

Testowanie NPR można porównać do wlewania wody do naczynia, która to czynność obnaża wszelkie jego nieszczelności.
_________________
Krzysztof SQ8IJZ (QSO-wnik), www.kolisz.pl
TRx: IC-7410/718/E208/T70E, Ant: Fenomenalny Drut 4 (FD4), X-50.
Sugeruję, aby nie stosować powiedzenia "co jest do wszystkiego, jest do niczego". Twierdzenie to jest wewnętrznie sprzeczne, gdyż jest ogólne (do wszystkiego).
  
Electra23.10.2019 15:23:46
poziom 5

oczka

Przejdz do góry stronyStrona: 1 / 1    strony: [1]

  << Pierwsza      < Poprzednia      Następna >     Ostatnia >>  

HOME » TECHNIKA, KONSTRUKCJE AMATORSKIE » ZASADY BUDOWY ODBIORNIKA NISKOSZUMOWEGO.

Aby pisac na forum musisz sie zalogować !!!

randki | własny sklep internetowy | promocje | CyberCiekawostki | darmowe forum | sklepy
opinie, testy, oceny | katalog stron | toplsta