| | |
| sp9mrn | 01.04.2012 15:28:42 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Gliwice JO90IG
Posty: 3182 #908810
Od: 2009-6-22
| Swego czasu zaczęła się dyskusja o załamanym dipolu na 14MHz – czyli w największym uproszczeniu – o Kozich Rogach by Greg. Bardzo podobną konstrukcję – a właściwie kopię zaproponował Gracjan.
W trakcie dyskusji Greg stwierdził, że wbrew symulacjom antena spisuje się DXsowo bardzo przyzwoicie – i to spowodowało dalszy rozwój paplaniny, w której nie zgodziłem się z Jarkiem OUB co do interpretacji wyników symulacji i w ogóle co do teoretycznych zachowań anteny.
Obiecałem wówczas, że napiszę szersze uzasadnienie i przepraszam za opóźnienie, ale czas nie jest z gumy...
Dodam, że nie podważam DX-owości anteny, bo z empirycznymi wynikami Grega dyskusja była by bezsensowna. Skoro antena DZIAŁA, to pozostaje tylko zastanowić się, czy praktyka zgadza się z teorią czy też nie.
Na pierwszy rzut oka MMana pokazuje nam, że prosty dipol jest lepszy:
5,38dB zysku dipola w stosunku do 3,76 zysku KR daje przecież jednoznaczny obraz.
Dipol jest dobry – a KR są złe i należy je wyrzucić....
Tyle, że to tylko pierwsze spojrzenie.
Jeżeli zastanowimy się nad tym jak wygląda propagacja na falach krótkich, od czego zależy DX-owość anteny, to przypomnimy sobie, że istotną rzeczą jest kąt promieniowania anteny w płaszczyźnie pionowej.
Podstawą dalekich łączności jest bowiem odbijanie się fali radiowej od warstw jonosfery. W dzień możemy przyjąć, że to odbicie odbywa się na wysokości około 400 km. I nasza fala stuka raz o jonosferę, raz o ziemię i leci sobie na drugi koniec świata. Każde takie odbicie, to strata około 10db.
Jeżeli będziemy rozpatrywać na przykład kąt promieniowania 60 stopni (oczywiście w pionie) to fala, żeby przelecieć głupie 2000km musi się odbić cztery razy. Dla 3000 km tych odbić musi być już sześć.
Ale wystarczy popatrzyć na kąt rzędu 30 stopni – to okaże się, że cztery odbicia to już 4000km a sześć odbić to prawie 8000 km.
Ortodoksi mówią nawet, że cale promieniowanie skierowane pod kątem większym niż 30 stopni jest z punktu widzenie DX-ów totalnie marnotrawione i podgrzewa nam tylko niebo nad głowami.
Po tej przynudnawej teoryjce wróćmy do naszych dipoli i popatrzmy na załączony obrazek, na którym na czerwono widzimy dipol a na czarno KR.
A z wyliczeń wychodzą nam nieszczęsne kąty promieniowania w płaszczyźnie pionowej:
kąt - dipol(dBi) – KR(dBi)
90 – 3,5 –– 1,1
80 – 3,4 –– 1,3
70 – 3,2 –– 1,8
60 – 2,5 –– 2,2
50 – 1,2 –– 1,7
40 – -1,1 –– -0,2
30 – -4,6 –– -4,0
20 – -9,5 –– -7,9
10 – -14,6 –– -9,0
7 –– -16,7 –– -10,3
5 –– -18,9 –– -12,1
Przy kątach powyżej 60 stopni prosty dipol ma wyraźnie większy zysk. Tylko co z tego? Do pracy na większe odległości nie jest on nam do niczego potrzebny. Popatrzmy natomiast na to co się dzieje pod niskimi kątami. Tu zaczynają wygrywać KR. Najpierw delikatnie, ale im niżej tym przyjemniej. Dla 10 stopni różnica wynosi prawie 6dB. Co z tego, że to tłumienie a nie zysk – przecież my tylko PORÓWNUJEMY dwie anteny :-)
Wniosek – KR mają w zakresie niskich kątów przewagę nad prostym dipolem – i jest to wskaźnik ich przewagi w zakresie pracy na duże odległości.
Dochodzi do tego jeszcze jeden element – antena jest urządzeniem dwukierunkowym – zarówno nadaje jak i odbiera. (to jakby ktoś zapomniał :-) )
Mniejszy zysk KR w zakresie wysokich kątów skutkuje mniejszymi zakłóceniami od bliskich stacji. Ale to już zupełnie inna bajka.
Podsumowując – KR działają zgodnie z symulacją, a każdy dodatkowy zrobiony na nich DX jest tylko potwierdzeniem tej teorii.
73
MAc
_________________
https://www.facebook.com/RadioamatorzyPolscy
|
| | |
| Electra | 27.04.2024 23:21:57 |
 |
|
| | |
| sq9oub | 01.04.2012 15:32:11 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO90GA
Posty: 4084 #908813
Od: 2011-4-11
Ilość edycji wpisu: 1 | he.. fajny temat.
_________________
Jarek
"nawet papier toaletowy się rozwija"
Tel: 100011110001110101010110101101
http://sq9oub.pl.tl |
| | |
| SP9LWH | 01.04.2012 15:38:33 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Zabrze
Posty: 590 #908817
Od: 2011-11-14
| Jak w porównaniach symulacji i rzeczywiści wypada dipol pionowy, sterczący z gleby, a jak pionowy 10metrowy HWEF? |
| | |
| sp9mav | 01.04.2012 15:40:14 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 668 #908818
Od: 2009-4-26
| Jasno wiec z tej symulacji wynika ze wiara czyni cuda. Zeby sie tylko następna wojna nie rozpętała w tym temacie.
_________________
Janusz SP9MAV |
| | |
| sp9mrn | 01.04.2012 15:44:25 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Gliwice JO90IG
Posty: 3182 #908823
Od: 2009-6-22
| sp9mav pisze:
Jasno wiec z tej symulacji wynika ze wiara czyni cuda. Zeby sie tylko następna wojna nie rozpętała w tym temacie.
Jaka wiara? - Teoria mówi, że działa, praktyka pokazuje to samo? Gdzie to miejsce na metafizykę? :-)
73
MAc
mrn
_________________
https://www.facebook.com/RadioamatorzyPolscy
|
| | |
| sp3efg | 01.04.2012 15:46:13 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Wyrzysk (JO83pd)
Posty: 659 #908824
Od: 2011-7-18
| A do mnie to przemawia. Były takie "kozie rogi" chyba na czternastkę pokazywane w ŚR. Chciał bym cos takiego na 15 lub (i ?) 10 m.
_________________
VY 73! de Józef/Wyrzysk
FT-450AT,IC-726,TR751A |
| | |
| SP9LWH | 01.04.2012 15:48:12 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Zabrze
Posty: 590 #908826
Od: 2011-11-14
| Problem jest w interpretacji.
Powiedzieć, ze "świat krótkofalarski stanął mi otworem" nie wystarczy 1S (6dB) lepiej.
Do czego porównujemy, jakie przeszkody w pobliżu?
Moje doświadczenia z byle jakimi metalami ukazują dziwne zjawiska. |
| | |
| sp9mrn | 01.04.2012 15:49:56 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Gliwice JO90IG
Posty: 3182 #908828
Od: 2009-6-22
| SP9LWH pisze:
Jak w porównaniach symulacji i rzeczywiści wypada dipol pionowy, sterczący z gleby, a jak pionowy 10metrowy HWEF?
Tak na pierwszy rzut oka to dipol pionowy sterczący z gleby sprowadza się do półfalowego GP. Używałem, wiem że działa nieźle. End-feda półfalowego też używałem, i jeżeli chodzi o DXy nie ma z półfalowym GP żadnych szans.
Mogę założyć z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością, że symulacja pokaże to samo...
73
MAc
mrn
_________________
https://www.facebook.com/RadioamatorzyPolscy
|
| | |
| SP9LWH | 01.04.2012 15:53:06 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Zabrze
Posty: 590 #908833
Od: 2011-11-14
Ilość edycji wpisu: 2 | Półfalowy GP to coś innego. Super GP potrzebuje wielkiego pola metalu u podstawy (radiali).
Ja chcę porównać 10m smukłego metalu w układzie poziomym, poziomym zgiętym (Kozie Rogi i Inverted V), z pionowym zasilanym w środku i przy glebie. Na jakiej wysokości analizowane KR i dipol?
Czy uwzględniono wpływ masztu na promieniowanie? Wg moich obserwacji ma on znaczy wpływ.
Czy 5m rury Al fi 5 cm u podstawy KR odpowiada w dużym stopniu za DXy? |
| | |
| sp9mrn | 01.04.2012 16:02:04 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Gliwice JO90IG
Posty: 3182 #908840
Od: 2009-6-22
| SP9LWH pisze:
Problem jest w interpretacji.
Powiedzieć, ze "świat krótkofalarski stanął mi otworem" nie wystarczy 1S (6dB) lepiej.
Do czego porównujemy, jakie przeszkody w pobliżu?
Moje doświadczenia z byle jakimi metalami ukazują dziwne zjawiska.
Jasna sprawa, że warunki lokalne często całkowicie zmieniają obraz rzeczywistości i coraz trudniej znaleźć korelację pomiędzy teorią a praktyką.
W takiej porównawczej zabawie jaką zrobiłem ZAŁOŻENIEM jest umieszczenie obu badanych obiektów w identycznych warunkach.
Czasem ten 1S to właśnie to czego potrzeba :-).
Z drugiej strony wystarczy porównać proste GP na 14MHz (lekko przedłużone do 6,3m w celu dopasowania impedancji do 50omów i potem skompensowana kondensatorem reaktancja) - i zobaczymy, że takie banalne GP MUSI wygrać z dipolem - zarówno prostym jak i KR.
Technicznie też jest nieskomplikowane - ot sześciometrowa rura postawiona na trzymetrowym maszciku i dwa druty na radiale....
Nie można też zapominać o tym, że złamanie dipola obniża mu kąty - ale z drugiej strony psuje charakterystykę kierunkową w płaszczyźnie poziomej - co jest ewidentną stratą...
73
MAc
mrn
_________________
https://www.facebook.com/RadioamatorzyPolscy
|
| | |
| sp3efg | 01.04.2012 16:16:24 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Wyrzysk (JO83pd)
Posty: 659 #908849
Od: 2011-7-18
| " Czasem ten 1S to właśnie to czego potrzeba :-)."
No "skromna" 4 albo i 5 elementowa yagusia 
_________________
VY 73! de Józef/Wyrzysk
FT-450AT,IC-726,TR751A |
| | |
| Electra | 27.04.2024 23:21:57 |
|
|
| | |
| sp9mrn | 01.04.2012 16:17:10 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Gliwice JO90IG
Posty: 3182 #908851
Od: 2009-6-22
Ilość edycji wpisu: 1 | SP9LWH pisze:
Półfalowy GP to coś innego. Super GP potrzebuje wielkiego pola metalu u podstawy (radiali).
Akurat półfalowe GP poradzi sobie dosyć przyzwoicie bez radiali
SP9LWH pisze:
Ja chcę porównać 10m smukłego metalu w układzie poziomym, poziomym zgiętym (Kozie Rogi i Inverted V), z pionowym zasilanym w środku i przy glebie.
Punkt zasilania pionowego patyka ma wpływ tylko na impedancję, praktycznie nie ma wpływu ani na zysk ani na charakterystykę.
porównanie GP1/2(zasilany w środku) +GP1/4 +dip +KR.
(w takiej kolejności w tabelce)
Oba GP na 4 metrach, oba dipole na 7metrach
Patrz w tabelkę - oba mają zasilanie na 7m
SP9LWH pisze:
Czy uwzględniono wpływ masztu na promieniowanie? Wg moich obserwacji ma on znaczy wpływ.
Nie, to jest analiza porównawcza. Można przyjąć (z pewnym uproszczeniem), że wpływ masztu jest zbliżony dla obu przypadków.
MAc
mrn
_________________
https://www.facebook.com/RadioamatorzyPolscy
|
| | |
| usuniety8_02_2021 | 01.04.2012 16:17:29 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Suszec JO90JB
Posty: 9221 #908852
Od: 2008-10-24
| sześciometrowa rura postawiona na trzymetrowym maszciku i dwa druty na radiale....
A jak to wygląda z rurą 525cm na 2m maszciku i 4 radialami? |
| | |
| SQ7PGO | 01.04.2012 16:18:24 |
Grupa: Użytkownik
QTH: lokator: JO92OB
Posty: 2726 #908855
Od: 2010-6-19
| Przypominam że dzisiaj jest 1 kwietnia. 
_________________
Petroniusz
3el- beam Yagi 20m by SQ7PGO,
Delta 12/15/17m by SQ7PGO
FD4 Fritzel / 10-80m
GL VY 73! SQ7PGO / SO7B
SPDXC #0908
|
| | |
| sp9mrn | 01.04.2012 16:20:23 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Gliwice JO90IG
Posty: 3182 #908858
Od: 2009-6-22
| SQ7PGO pisze: Przypominam że dzisiaj jest 1 kwietnia.
Petroniusz, przypadkowa zbieżność dat :-) Po prostu jest niedziela i mam trochę czasu
73
MAc
mrn
_________________
https://www.facebook.com/RadioamatorzyPolscy
|
| | |
| sq9oub | 01.04.2012 16:23:52 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO90GA
Posty: 4084 #908861
Od: 2011-4-11
| Prawda to ale tylko częściowa. Opierając się na oprogramowaniu widać że wystarczy podnieść ten dipol o 1 metr a sytuacja się zmienia o 180 stopni na korzyść dipola. Dzięki tym dźwigniętym ramion KZ udają że są trochę wyżej zainstalowane. I tak jest do magicznej wysokości 12m w paśmie 14Mhz. Od 12m dipol nie daje szans KZ. I tu jest ta druga prawda. Tak że ci co mają zainstalowane KZ na domkach, na blokach mają w plecy. I tu jest wyższość dipolka poczciwego nad KZ.
_________________
Jarek
"nawet papier toaletowy się rozwija"
Tel: 100011110001110101010110101101
http://sq9oub.pl.tl |
| | |
| sq9oub | 01.04.2012 16:26:57 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO90GA
Posty: 4084 #908863
Od: 2011-4-11
| Ktoś tu wspominał o KZ na 10m. To ta magiczna wysokość maleje z 12 do niecałe 6m. Nasuwa się odpowiedź że nie warto sobie tym dopiero głowy zawracać.
_________________
Jarek
"nawet papier toaletowy się rozwija"
Tel: 100011110001110101010110101101
http://sq9oub.pl.tl |
| | |
| sp9mrn | 01.04.2012 16:33:40 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Gliwice JO90IG
Posty: 3182 #908867
Od: 2009-6-22
| SQ9JXB pisze:
sześciometrowa rura postawiona na trzymetrowym maszciku i dwa druty na radiale....
A jak to wygląda z rurą 525cm na 2m maszciku i 4 radialami?
Ilość radiali rezonansowych ma moim zdaniem niewielkie praktyczne znaczenie. Dokładniej chodzi mi o to, że różnica pomiędzy dwoma a czterema jest niewielka. Ważne, żeby były podniesione nad ziemię, żeby były dostrojone i żeby były symetryczne - leżące w prostej linii.
W końcu zadaniem radiali jest przyjęcie prądu i "niewypromieniowanie go" a tylko zamknięcie obwodu. Zresztą na tym polega zasadnicza różnica między "uziemieniem" dla w.cz a dla prądu niskiej częstotliwości. To tylko przypadkowa zbieżność nazw :-)
natomiast rura 525 będzie rezonować gdzieś koło 14350, tyle, że w takim układzie ujawni się R w okolicach 30ohm co spowoduje lekkie niedopasowanie. Można to skorygować albo opisaną wcześniej sztuczką z przedłużeniem rury i szeregowym kondensatorem, albo odginaniem radiali w doł, albo to olać i nie martwić się niewielkim wzrostem SWR. Kąt wychodzi koło 20 stopni, zysk praktycznie zerowy (co i tak jak porównamy do niskiego dipola jest nienajgorsze)
MAc
mrn
_________________
https://www.facebook.com/RadioamatorzyPolscy
|
| | |
| sp9mrn | 01.04.2012 16:43:52 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Gliwice JO90IG
Posty: 3182 #908871
Od: 2009-6-22
| sq9oub pisze:
Prawda to ale tylko częściowa. Opierając się na oprogramowaniu widać że wystarczy podnieść ten dipol o 1 metr a sytuacja się zmienia o 180 stopni na korzyść dipola. Dzięki tym dźwigniętym ramion KZ udają że są trochę wyżej zainstalowane. I tak jest do magicznej wysokości 12m w paśmie 14Mhz. Od 12m dipol nie daje szans KZ. I tu jest ta druga prawda. Tak że ci co mają zainstalowane KZ na domkach, na blokach mają w plecy. I tu jest wyższość dipolka poczciwego nad KZ.
dipol(czarny) vs KR (czerwone) z zasilaniem na wysokości 15m. Nadal wychodzi zysk KR na niskich kątach.
15m dlatego, żeby wyskoczyć wyraźnie powyżej pół fali nad ziemię.
Ja i tak bym postawił GP, bo KR niestety tracą swoją kierunkowość.
MAc
mrn
_________________
https://www.facebook.com/RadioamatorzyPolscy
|
| | |
| sq9oub | 01.04.2012 16:46:34 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO90GA
Posty: 4084 #908875
Od: 2011-4-11
Ilość edycji wpisu: 4 | Maciek masz źle. Obróć o 90stopni anteny w osi "z". W pliku symulacyjnym a nie na oknie z wykresami. Bo teraz widać to jak na boki promieniuje a nie przód/tył.
_________________
Jarek
"nawet papier toaletowy się rozwija"
Tel: 100011110001110101010110101101
http://sq9oub.pl.tl |
| | |
| Electra | 27.04.2024 23:21:57 |
|
|
FILMY VIDEO 
