NOWE POSTY | NOWE TEMATY | POPULARNE | STAT | RSS | KONTAKT | REJESTRACJA | Login: Hasło: rss dla

HOME » PASMO KF » WZMACNIACZ 300W - OPŁACANOŚĆ

Przejdz do dołu stronyStrona: 1 / 3>>>    strony: [1]23

Wzmacniacz 300W - opłacaność

  
SP3ANL
05.03.2018 00:16:13
poziom 2

Grupa: Użytkownik

Posty: 59 #2523849
Od: 2017-5-29
Czasami przy robieniu łączności SSB miewam taką sytuację, że ja słyszę korespondenta dobrze, a on mnie nie słyszy wcale (brak reakcji na moja odpowiedź na usłyszane CQ) lub rozumie mnie z dużym trudem, pomimo użycia pełnej mocy 100W (na tym samym sprzęcie, szczególnie antenie, łączności europejskie na różnych pasmach na ogół wychodzą bez większego problemy z mocą 20-30W). Raz miałem taką sytuację przy próbie zrobienia łączności z USA (ja słyszałem dobrze, a on mnie nie słyszał, a po kilkukrotnej próbie nawiązania słyszał śladowy sygnał).

Wiem dobrze, że w pierwszej kolejności należy zmienić lub ulepszyć antenę, jednak mam ograniczone możliwości (antena na dachu boku w mieście) i chodzi mi tylko o doraźne zwiększenie mojej słyszalności na czas jednej łączności. Osiągi istniejące anteny mnie satysfakcjonują, tylko od czasu do czasu nie jestem w stanie się dowołać pomimo dobrej słyszalności potencjalnego korespondenta.

Czy przy 300W (3-krotne zwiększenie mocy) w praktyce rzeczywiście stanę się słyszalny w sytuacjach, gdy nie jestem słyszalny, bądź czy jak jestem słabo słyszalny, to stanę się lepiej słyszalny), a więc czy warto zawracać sobie tym głowę?

Wyszukałem wzmacniacz RM KL-501 i RM HLA-300V które "na pierwszy rzut oka" wydają się nadawać się do opisanego wyżej zastosowania i jeden z tych dwóch bym zakupił, oba modele oddają 300W.

Nie myślę o większej mocy z następujących powodów:
1. Wzmacniacze większej mocy są już bardzo drogie, a nie chciałbym inwestować nie wiadomo ile tylko po to, żeby od czasu do czasu móc zrobić łączność, której nie dałoby się zrobić bez wzmacniacza, a ponadto większa moc wiąże się ze zmianą zasilacza, tunera antenowego, a być może też przewodów antenowych.
2. Przy dużych mocach "wychodzą" wszystkie niedoskonałości instalacji mogące objawiać się problemami z działaniem urządzeń elektronicznych oraz zakłóceniami u sąsiadów.
3. Posiadany tuner antenowy MFJ-974HB wg. producenta może przenieść 300W i to tylko w porywach przy SSB, a tak, to przenosi "tylko" 150W.
4. Moim zdaniem, użycie wzmacniacza ma sens tylko i wyłącznie w przypadku, w którym ja dobrze słyszę korespondenta, a od mnie nie bardzo słyszy.
  
Electra24.09.2018 11:07:46
poziom 5

oczka
  
sp5it
05.03.2018 00:23:08
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)



Grupa: Użytkownik

QTH: KO02OI

Posty: 3966 #2523850
Od: 2009-12-28


Ilość edycji wpisu: 1
Wiele razy miałem sytuację gdzie korespondent nadawał ze 100W, miał czystą częstotliwość i nie słyszał mnie nadającego z 500W. Kluczem do sukcesu okazały się anteny.
M
_________________
You can't have too many antennas...
  
SP9DLM
05.03.2018 00:32:38
poziom 4



Grupa: Użytkownik

QTH: Ruda Śląska

Posty: 347 #2523852
Od: 2012-12-12


Ilość edycji wpisu: 1
    sp5it pisze:

    Wiele razy miałem sytuację gdzie korespondent nadawał ze 100W, miał czystą częstotliwość i nie słyszał mnie nadającego z 500W. Kluczem do sukcesu okazały się anteny.
    M


POTWIERDZAM pomysłwykrzyknikpomysł

Po 1 ANTENY
Po 2 RADIO
Po 3 LOKALIZACJA
Po 4 OPERATOR
Po 5 WZMACNIACZ


Jak masz liche anteny ,głuche radio oraz lokalizację pełną lokalnych qrm , wołasz w niewłaściwym momencie to żaden wzmacniacz Ci nie pomoże pan zielony
Aczkolwiek cuda się zdarzają taki dziwny

Nie twierdzę że masz liche anteny i głuche radio oraz że jesteś złym operatorem
_________________
Pozdrawiam
Darek SP9DLM
http://qrz.com/db/SP9DLM
  
SP3ANL
05.03.2018 00:48:18
poziom 2

Grupa: Użytkownik

Posty: 59 #2523855
Od: 2017-5-29


Ilość edycji wpisu: 1
Przy głuchym radiu, lichej antenie i wysokim poziomie QRM, to ja bym nic nie słyszał i wiem, że zastosowanie wzmacniacza w takiej sytuacji nie ma żadnego sensu, jak również zastosowanie przedwzmacniacza do odbioru, który w równym w stopniu wzmacnia zakłócenia i sygnały uniemożliwiające odbiór. Mówimy tu o sytuacji, że ja mam dobry odbiór, ale korespondent mnie bardzo słabo słyszy i chodzi to o przypadki sporadyczne. Przy permanentnym problemie ze słyszalnością zdecydowanie lepszym rozwiązaniem jest ulepszenie anteny.

Zadając pytanie o to samo w innych słowach: Czy 3-krotny wzrost mocy (wg moich obliczeń jest to ok 0,8S) zmieni śladową słyszalność w zrozumiałą słyszalność (oczywiście nie za każdym razem i nie ma gwarancji sukcesu)?
  
SP9DLM
05.03.2018 01:05:38
poziom 4



Grupa: Użytkownik

QTH: Ruda Śląska

Posty: 347 #2523857
Od: 2012-12-12
Jeśli masz antenę kierunkową można "spróbować" ale przy drutowych jakoś marne szanse widzę aczkolwiek mogę się mylić .
Może przed zakupem uda Ci się pożyczyć od kogoś na testy by zobaczyć jakie będą efekty zanim wydasz kasę na zakup.
Ja dla przykładu mam 3 anteny na 7Mhz (delta, dipol 1/2 na 40 m wysokości i ub-50 ) i każda inaczej pracuje .
Często jest tak że słucham na jednej a nadaję na drugiej.
_________________
Pozdrawiam
Darek SP9DLM
http://qrz.com/db/SP9DLM
  
sq9kdt
05.03.2018 05:58:55
poziom 4

Grupa: Użytkownik

Posty: 251 #2523876
Od: 2011-8-17
Wg mnie , warto zastanowić się nad rodzajem anteny. Nie wiem z czego kolega tam nadaje, ale warto przemyśleć jak promieniuje nasza antena. Ja mam prostą drutową antenę na pasmo 20m. Jest to dipol zawieszony w pionie, nisko nad ziemią. 95% przypadkach dowołuję się z mocy 100w i nawet udają się łączności Long Patch . Nie raz miałem sytuacje gdzie pracując z anteny dublet zawieszonej 14m nad ziemią odbierałem dalekie stacje, one wołały nikt nie odpowiadał , ja wołałem i ona też mi nie odpowiadała. I teraz nie wiadomo czy to moja wina czy to też gosciu miał taki poziom tła że nie mógł mnie odebrać. Moc zawsze się przyda ale nie koniecznie musi to być skuteczne nawet przy urzyciu 500+
  
rey
05.03.2018 06:32:49
poziom 5

Grupa: Użytkownik

Posty: 443 #2523878
Od: 2011-7-25
Ja tylko powiem jedno teoria a praktyka to dwie różne rzeczy a dokładniej 100 a 200 wat to już jest różnica i nie wierz w cuda 1S to 400 wat trzeba dołożyć do anteny to są bajki w praktyce zupełnie inaczej to wychodzi. 73 Michał
  
jfr
05.03.2018 07:47:01
poziom 3

Grupa: Użytkownik

QTH: JO90WA

Posty: 139 #2523886
Od: 2017-11-3
    SP3ANL pisze:

    Przy głuchym radiu, lichej antenie i wysokim poziomie QRM, to ...

Jeśli nie słyszą Cię tylko co niektórzy to może w/w problemy występują po drugiej stronie?


_________________
StefanPawełDziewięćPawełAdamZygmunt
  
HF1D
05.03.2018 08:20:55
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)



Grupa: Użytkownik

QTH: Szczecin JO73hi

Posty: 2129 #2523895
Od: 2015-1-28
Andrzej,

Może skorzystasz z kilku porad "balkonowego druciarza", który na przekór wielu całkiem nieźle daje sobie radę w eterze.
Wydać kasę na wzmacniacz zawsze można. Ale można wcześniej zrobić kilka rzeczy bezkosztowo.

1. Fider do anteny.
300 W do 100 W to 4,77 dB. W wielu przypadkach to jest na wagę zrobienia lub nie QSO i Rey ma rację pisząc, że chociaż z decybeli to nie wynika to każdy wat ma znaczenie. I dlatego piszę o fiderze.
Jeżeli tracisz na fiderze powiedzmy 2 dB to ze 100W z TRX w eter idzie tylko 63,3 W.
Prawie 37W ogrzewa koncentryk.
Gdy kupisz PA 300 W to przy tym samym koncentryku już 111 W pójdzie na ogrzewanie, a 189 w eter.
Może przed kupnem PA, warto powalczyć o każde 0,1 dB, na przykład przez grubszy kabel, lepsze złączki?
Oczywiście możesz już mieć założony najlepszy bezstratny koncentryk i najlepsze złączki.
Ja bym przy okazji sprawdził czy fider nie wyciągnął sie pod własnym ciężarem.

2. Sprawdzenie charakterystyki anteny.
Rzeczywistej, ukształtowanej między innymi obecnością bloków i całym otoczeniem.
Nie takiej która wychodzi z MMANA GAL.
Są na to dwa sposoby

a) WSPR. ustawiasz moc na 200 mW i obserwujesz gdzie i kto Cię odbiera. 200 mW wystarczy często na raporty z VK czy YB na 40 metrach. Jeżeli za mało to 500 mW. I tak powiedzmy porównujesz zwiększając moc do 1-2 W

b) RBN. Stajesz na częstotliwości. Dajesz pełną moc i zaczynasz wołać na CW CQ. i tak jak w przypadku WSPR obserwujesz na RBN kto Cię odbiera. Dosyć szybko będziesz miał rzeczywisty zasięg Twojej stacji.
Powtórzysz parę razy, aby wyeliminować przypadkowe odbiory i nałożysz sobie otrzymane mapki na siebie.

Nie wiem czy jest tańsze narzędzie do sprawdzenia tego kto może mnie w rzeczywistości usłyszeć.
Wtedy można podjąć decyzję o kupnie PA.
Oczywiście PA możesz kupić. Mieć 300W to nie jest grzech. Tylko proponuję zapomnieć o KL-501.
HLA-150, HLA-300 to nienajgorszy sprzęt, ale unikaj wysterowania na full.Raczej 220-230 W to maks, aby nie mieć kłopotów na osiedlu.
Miałem oba modele, HLA-300 sprzedałem na tym forum, i jakoś nikt nie rzuca we mnie kamieniami w rubryce "o nieuczciwych sprzedających" Został mi HL-150, który dla mnie jest zupełnie wystarczający w terenie.

Tak przy okazji rzuciłem okiem na okolicę w której mieszkasz. Nie myślałeś o powieszeniu Yagi na 30 albo 40 metrów skierowanej na północ? Te długie budynki aż się proszą o taką próbę.
_________________
Pozdrawiam
Jurek
HF1D


  
rey
05.03.2018 08:45:12
poziom 5

Grupa: Użytkownik

Posty: 443 #2523899
Od: 2011-7-25
Andrzej posłuchaj Jurka on dobrze Ci podpowiada. Ja tylko od siebie dodam, że robiłem takie próby na FTDX5000 i IC 7600 i uwierz mi w raportach jakie dostawałem była różnica między 100 a 200wat. 73 Michał
  
SP2LIG
05.03.2018 09:19:37
moc !!!
wydawało się ze wiecej już sie nie da ale jednak !



Grupa: Użytkownik

QTH: GDYNIA

Posty: 11942 #2523916
Od: 2009-3-16




SP3ANL.

Koledzy dobrze podpowiadają w temacie anten, dobra antena to jest prawie sukces. Zapominają niestety że przed anteną jest jeszcze propagacja i szczęście. Nie będzie propagacji i jak nie będziesz miał szczęścia to wszyscy naokoło będą robić QSO a Ty niestety nie. Na to nie ma rady z tym trzeba się pogodzić.
Na moim wieloletnim przykładzie mogę Tobie powiedzieć że używając QRO(500W) i antenę kierunkową też zdarza się mi że korespondenta DX'a nie zrobię mimo że słyszę jego bardzo dobrze. Trzeba wziąć na uspokojenie jutro też będzie dzień. Trzeba wziąć pod uwagę że w tym czasie w którym Ty wołasz DX' woła go stacja QRO np. z power'em 1500W albo to że propagacja może zmieniać namiar. Wtedy jesteś QRP dla DX'a. Anteną trzeba obracać i ustawiać się na najsilniejszy sygnał DX'a, co może być czasami niezgodne z mapą azymutalną. Na bank będziesz bardziej słyszalnym używając mocy 300W niż mocy 100W.
Jeżeli pasjonują Ciebie łączności DX'we to podpórka jest konieczna inaczej będziesz mimo 100W zaliczał się do stacji QRP. Każdy wat mocy wypromieniowanej jest na wagę złota, nie wierz w te bajki o 1S u DX'a, on ma Ciebie słyszeć.
Jeżeli wszystko u Ciebie będzie zrobione zgodnie ze sztuką krótkofalarską to nie będziesz miał jakiś dziwnych monitów od ludzi z otoczenia.

Co do PA to nie będę Tobie nic podpowiadał, pamiętaj o jednym kupując używkę możesz ją kupić tylko od osoby wybitnie pewnej tz takiej która Ciebie niedoświadczonego nie oszuka. Celowo piszę o oszustach w naszym środowisku ponieważ sam dwa razy na takich natrafiłem chcąc kupić PA.
Oczywiście zdecydowana większość Towarzystwa jest cacy ale bądź czujnym bo może też być be.

Albo nie doczytałem alb Ty nie podałeś, jaką masz aktualnie antenę ?
________________
Greg SP2LIG
  
Electra24.09.2018 11:07:46
poziom 5

oczka
  
sp9nrb
05.03.2018 09:30:32
poziom 5

Grupa: Użytkownik

QTH: Tarnowskie Góry

Posty: 630 #2523921
Od: 2017-7-11
To ja podpowiem jeszcze jedną metodę sprawdzenia. Odbiorniki Web SDR. Masz do dyspozycji WEB SDR polskie, europejskie a i światowe. Sam siebie zobaczysz jak to naprawdę wygląda. U mnie po takich pomiarach musiałem zamienić antenę na młodszy rocznik.
Druga sprawa to strona odbiorcza korespondentów. Wszyscy mówią o mocy ale mało kto mówi o czułości radia (jeszcze lepiej mówić o dzielności odbiorczej radia) a wielu ze względu na zakłócenia ma na stałe włączony tłumik (nierzadko nawet 20dB). Niestety Aby przebić taki tłumik musisz mieć 100x więcej mocy. Nie dasz rady.
_________________
Pisać każdy może, jeden lepiej drugiej gorzej.
  
sp6zc
05.03.2018 10:46:10
poziom 5

Grupa: Użytkownik

QTH: Dobrzeń Wielki

Posty: 572 #2523940
Od: 2010-6-8

    SP3ANL pisze:

    ...ciach...
    Zadając pytanie o to samo w innych słowach: Czy 3-krotny wzrost mocy (wg moich obliczeń jest to ok 0,8S) zmieni śladową słyszalność w zrozumiałą słyszalność (oczywiście nie za każdym razem i nie ma gwarancji sukcesu)?

Bez zbędnych ale, gdyby, jednak itp... TAK
_________________
Miłosierdzie okazane wilkowi okrucieństwem dla owiec.
  
Ares
05.03.2018 11:19:30
poziom 4



Grupa: Użytkownik

QTH: POLSKA

Posty: 338 #2523948
Od: 2016-9-8


Ilość edycji wpisu: 6
Szkoda kasy na ten szrot. Nie opłaca się wcale tego kupować.
Te PA łatwo przesterować a łatwo to zrobić i tylko wylęgarnia zakłóceń, żadnych filtrów pasmowych. Wywiozą cię z bloku na taczkach wesoły Do tego musisz dokupić porządny zasilacz o mocy 40A.( a to spory dodatkowy koszt.)
Do tego antena musi być idealnie zestrojona SWR max 1,5... To nie jest lampowe PA Jak ACOM czy ALPIN które poradzi sobie bez problemów z niedopasowana anteną i SWR nawet 3.0 i które są odporne na głupotę ludzką.
Problemów z zakłóceniami nie będziesz miał na dobrych markowych PA lampowych ( testowane wielokrotnie )nawet emitując 1kw, natomiast wymienione przez ciebie modele nie odważył bym się załączyć w bloku mieszkalnym, mimo tego że maja nawet mniejsza moc.

W myśl zasady 1s = moc razy 4

Przypadek pierwszy... Masz teraz 100w
1s więcej u korespondenta to musisz emitować 400watt
2s więcej to 1600watt
3s więcej to 6400 watt

Przypadek drugi... zakładając że zaczynasz od 80 watt
1s więcej u korespondenta to musisz emitować 320watt
2s więcej to 1280 watt
3s więcej to 5120 watt

Przypadek trzeci... zakładając że zaczynasz od 60 watt
1s więcej u korespondenta to musisz emitować 240watt
2s więcej to 960 watt
3s więcej to 3840 watt


Minimalny wzmacniacz który coś da czyli tego s1 to 400-500 watt...
Jak widać sens dla zwykłego użytkownika mają wzmacniacze max 1600-2000watt w pierwszym przypadku.
i 1300 watt dla przypadku drugiego, i 1000watt dla przypadku trzeciego, ewentualnie OM4000 lub OM3500 dla opcji + s3

( nie dotyczy stacji contestowych wesoły bo tam anteny i moc ma znaczenie i goście pchają w anteny ile wlezie), kolejny 1s w górę to moce powyżej 5KW. Co nie znaczy że każdy wat nic nie daje, bo daje s-metra nie ruszy ale np będzie ciut głośniej u korespondenta.

Fizyka fizyką i tego nie oszukasz ale tak czy tak więcej mocy zawsze coś głośniej będzie mimo że wskazówki nie ruszy.

W PL można legalnie 500watt, więc najlepiej kupić PA mocy ~1kw ( klasy: markowe ACOM 1000, ALPIN 100 EXPERT 1.3 itp. samoróbki) i używać go na pół gwizdka, a będzie służył latami.
Lub dla kategorii legal 1500watt pod zawody. Zakupić PA o mocy 2 do 2,5kw aby nie żyłować na maxa. R-140, ACOM-2000A, ALPIN 200, OM2500 EXPERT 2k itp. itd własne konstrukcje...

Realia głownie w zawodach i tak są inne i dwu-lampowa R-140 zrządzi i siwy dym wesoły

p.s
Zainwestuj nawet w najprostszą antenę kierunkową jak hexbeam, itp a zauważysz różnicę.
http://sp7idx-hexbeam.eu/
lub DXer-206:
http://ant-depot.com/component/virtuemart/details/585/5/antenny-kv/mnogodiapazonnye-antenny/dxer-206.html
_________________
Dobre anteny kierunkowe i moc gwarancją sukcesu :)
Życie jest zbyt krótkie na QRP :)

Obrazek

Loża szyderców :)
  
sq6ms
05.03.2018 11:27:07
poziom 3



Grupa: Użytkownik

QTH: JN23QG

Posty: 159 #2523952
Od: 2010-10-15
    SP3ANL pisze:



    Wyszukałem wzmacniacz RM KL-501 i RM HLA-300V które "na pierwszy rzut oka" wydają się nadawać się do opisanego wyżej zastosowania i jeden z tych dwóch bym zakupił, oba modele oddają 300W.



Odradzam ci zakup KL501. Wiem ze cena jest byc moze atrakcyjna, ale generalnie RM Italy ma lub miala przykra tendencje do
nabijania klientow w butelke nie instalujac filtrow pasmowych w swoich PA. HLA300V juz ma te filtry. Moze bedzie dobrze...
ale ogolnie jesli chcesz podniesc moc to najbardziej ekonomicznie bedzie kupic jakies male PA lampowe 500W. Nie musisz sterowac
do pelnych 500W.

A tak na marginesie to jesli nie mozesz zmienic anteny to musisz sie uzbroic w cierpliwosc. Praca z DX-ami
przy obecnej propagacji nawet na kW nie jest latwa. I tak bedzie na pewno przez najblizsze pare lat.


_________________
vy73 de Maciek SQ6MS/F4VSQ

  
rey
05.03.2018 11:28:08
poziom 5

Grupa: Użytkownik

Posty: 443 #2523955
Od: 2011-7-25
Ares teoria a praktyka się nie pokrywa zapewniam Cię że 100 a 200wat to już jest różnica o 1S.
  
sp3mep
05.03.2018 11:28:45
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)

Grupa: Użytkownik

Posty: 2091 #2523956
Od: 2009-2-21
    SP3ANL pisze:


    Wiem dobrze, że w pierwszej kolejności należy zmienić lub ulepszyć antenę, jednak mam ograniczone możliwości (antena na dachu boku w mieście)


nie wiem czy to możliwe ale
jeśli by można Twoją antenę powiesić
"między" blokami a nie "nad blokiem" to pewnie
by i ten wzmacniacz nie był konieczny,
chyba że masz jakiś "patyk" a nie "drut"?
  
HF1D
05.03.2018 12:09:56
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)



Grupa: Użytkownik

QTH: Szczecin JO73hi

Posty: 2129 #2523964
Od: 2015-1-28
    sp3mep pisze:



    nie wiem czy to możliwe ale
    jeśli by można Twoją antenę powiesić
    "między" blokami a nie "nad blokiem" to pewnie
    by i ten wzmacniacz nie był konieczny,
    chyba że masz jakiś "patyk" a nie "drut"?


Jurek,

dlatego pisząc Andrzejowi odpowiedź, obejrzałem sobie jego QTH i stąd mój tekst o drutowej Yagi na 40 metrów skierowanej na północ.
Nie zauważyłem, ze napisał antena "nad dachem". Masz absolutna rację, że jeżeli pod anteną znajdzie się więcej "powietrza" to jej praca zmieni się i będzie go słychać także bez wzmacniacza. Może niekoniecznie od razu w VK, ale jednak dalej.

Andrzej,
Ile metrów ponad dachem masz antenę?
Czy masz jakąkolwiek szansę przewiesić to między dwa budynki? Nawet kosztem zastosowania cieńszej linki, żeby nie rzucała się za bardzo w oczy.
A na dachu to GP na 20 metrów bo pewnie na hexbeama nikt się nie zgodzi.
_________________
Pozdrawiam
Jurek
HF1D


  
sp3mep
05.03.2018 12:42:12
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)

Grupa: Użytkownik

Posty: 2091 #2523981
Od: 2009-2-21
    HF1D pisze:


    ciach,,,,,,



ja z kolei nie wiem gdzie Ty widzisz ta jego lokalizacje ? ,)
ja zaglądałem "tu i tam" i nie wiem gdzie "patrzeć" ?
ale ja z komputerami to jestem na bakier ,)
  
SP2LIG
05.03.2018 12:49:49
moc !!!
wydawało się ze wiecej już sie nie da ale jednak !



Grupa: Użytkownik

QTH: GDYNIA

Posty: 11942 #2523983
Od: 2009-3-16
    sp3mep pisze:

      HF1D pisze:


      ciach,,,,,,



    ja z kolei nie wiem gdzie Ty widzisz ta jego lokalizacje ? ,)
    ja zaglądałem "tu i tam" i nie wiem gdzie "patrzeć" ?
    ale ja z komputerami to jestem na bakier ,)



Masz wszystko jak na dłoni w QRZ COM'ie.
_________________
Greg SP2LIG
  
Electra24.09.2018 11:07:46
poziom 5

oczka

Przejdz do góry stronyStrona: 1 / 3>>>    strony: [1]23

  << Pierwsza      < Poprzednia      Następna >     Ostatnia >>  

HOME » PASMO KF » WZMACNIACZ 300W - OPŁACANOŚĆ

Aby pisac na forum musisz sie zalogować !!!

randki | własny sklep internetowy | promocje | CyberCiekawostki | darmowe forum | sklepy
opinie, testy, oceny | katalog stron | toplsta