Forum Krótkofalarskie PKI

sdd pisze:


sp3suz pisze:

Porządna skrzynka antenowa po zestrojeniu z anteną i nadajnikiem powinna poprawić odbiór a nie go tłumić.


Poprawić? To chyba jeszcze czarodziejski pierścień albo różdżkę trzeba mieć.
Dobrze zestrojona skrzynka NIE POPSUJE odbioru w porównaniu z tym bez skrzynki. Ale nic poprawić nie ma prawa.
...

sp3suz jest "hamem" starej szkoły i zna układy które obecnie nie są stosowane albo rzadko z racji innej konstrukcji sprzętu.
Wyjaśniam, że skrzynka antenowa znana w Polsce jako skrzynka sp6syv to tzw obwód multitank stosowany powszechnie w nadajnikach starego typu do strojenia obwodu anodowego. W rezonansie zachowuje się jak obwód o dużej dobroci co wykorzystuje się przy strojeniu takiej skrzynki po prostu słuchając szumu w odbiorniku który dość znacznie wzrasta przy zestrojeniu układu zwłaszcza gdy antena ma wysoką impedancję. Czy poprawia coś takiego czułość - sprawa dyskusyjna ale z pewnością jest w stanie ograniczyć intermodulację z poza pasma (pamiętajmy, że lata temu odbiorniki amatorskie nie grzeszyły dynamiką).

@ SP9FYS Masz racje teraz się to rzadko stosuje. Skrzynka poprawia odbiór dzięki dobroci cewek jakie są tam zastosowane. Np. skrzynka SP6SYV powinna być nawinięta dwoma rodzajami drutu. Cewki sprzężone z nadajnikiem powinny być nawinięte srebrzanka ( duża dobroć) natomiast cewki sprzężone z antena powinny mieć dobroć mniejszą, ( z założenia) bo i anteny bywają różne. Cewki srebrzone ustawione na sygnał mają taka dobroć że przepuszczają sygnał a tłumią sygnały obok. Srebrzanka powoduje dużą dobroć obwodu ( patrz krzywa Gaussa). To tak gwoli wyjaśnienia dla niewtajemniczonych. Ty to wiesz co do innych Kolegów to bywa różnie. Dlatego warto przypomnieć.

Wszystko pięknie, ale jeszcze nikt nie napisał, jak to jest, że podczas nadawania skrzynka nie przepuszcza fali odbitej od anteny do Tx, a podczas odbioru przepuszcza sygnał o takiej samej częstotliwości z anteny i jeszcze "poprawia"???

RV12P2000 pisze:

Wszystko pięknie, ale jeszcze nikt nie napisał, jak to jest, że podczas nadawania skrzynka nie przepuszcza fali odbitej od anteny do Tx, a podczas odbioru przepuszcza sygnał o takiej samej częstotliwości z anteny i jeszcze "poprawia"???

Trzeba by być elektronem w kablu antenowym .

Witaj

RV12P2000 pisze:

Wszystko pięknie, ale jeszcze nikt nie napisał, jak to jest, że podczas nadawania skrzynka nie przepuszcza fali odbitej od anteny do Tx, a podczas odbioru przepuszcza sygnał o takiej samej częstotliwości z anteny i jeszcze "poprawia"???

Ujmę może to tak (w wielkim skrócie): nie przepuszcza, bo jej nie ma...

Kiedy powstaje fala odbita?

Pozdrawiam

sq3mve pisze:

... nie przepuszcza, bo jej nie ma...

Hmmm... Typowo Tx i fider maja powiedzmy 50 omów, a skrzynkę stosujemy, jeśli antena ma inna impedancję. Wtedy powstaje fala odbita od anteny, która nie znika po zastosowaniu skrzynki i dopasowaniu. Fali odbitej nie ma między Tx a skrzynką (to jest właśnie dopasowanie), ale między skrzynką a anteną jak najbardziej w fiderze są obie fale.

Kolega bezimienny autor co pewien czas lansuje swoje kontrowersyjne teorie na tematy "mocy odbitej". Rok temu dyskutowaliśmy o tym w wątkuhttp://sp7pki.iq24.pl/default.asp?grupa=3534&temat=556922&nr_str=1 i albo robi to z premedytacją zaśmiewając się z prowadzonej dyskusji, albo rok czasu było zbyt mało na zgłębienie i zapoznaniem się z teorią linii długich.
Przy okazji zadanego tytułowego pytania zapomniał, że przy odbiorze rolę generatora i obciążenia odwracają się i w tym przypadku źródłem sygnału - generatorem jest antena, a obciążeniem to co znajduje się na drugim końcu linii, skrzynka, transformator, czy obwody wejściowe odbiornika. Nie ma więc, wobec jego założenia przyjętego w pierwszym poście, przeciwwskazań, aby fala "pochodząca" z anteny, czyli generatora, jako fala padająca nie wydzieliła się w obciążeniu na drugim końcu linii. Ewentualna fala odbita, w całości "odbije" się od generatora, czyli w tym przypadku od anteny.
Bogusław sp7ivo

RV12P2000 pisze:

Wszystko pięknie, ale jeszcze nikt nie napisał, jak to jest, że podczas nadawania skrzynka nie przepuszcza fali odbitej od anteny do Tx, a podczas odbioru przepuszcza sygnał o takiej samej częstotliwości z anteny i jeszcze "poprawia"???

Odpowiem tak: Od strony nadajnika urządzenie widzi cewki o dużej dobroci, sprzężone z cewkami o małej dobroci ( że znowu wrócę do owej skrzynki SP6SYV) do których podpięta jest antena. W czasie zarówno nadawania jaki odbioru cewki o dużej dobroci są podpięte do urządzenia wiec na wejściu mamy cały czas obwody wysokiej klasy. Tak naprawdę skrzynka to jest "oszukiwanie" końcówki mocy bo zaraz za skrzynką dalej jest antena która ma parametry różne czasami o SWR równe 2 i więcej a wiec praktycznie do niczego. Jednak dzięki sprzężeniu poprzez pole elektromagnetyczne pomiędzy cewkami nadajnik jeszcze "się wyrabia" natomiast odbiornik niekoniecznie ponieważ antena pomimo dopasowania skrzynką dalej jest do niczego jak była dotąd. Owszem mówi się że "dobra skrzynka to nawet łyżkę do butów dostroi" i owszem nawet skrzynka jest zdolna do zestrojenia nadajnika z takim czymś ale czy na tym można odebrać przyzwoicie sygnały od korespondentów?? Patrz- sztuczne obciążenie, 50 lub 75 Omów (zależy jaka wersja) stroi się w całym zakresie ale do odbioru sygnałów się nie nadaje chyba że "bardzo lokalnych" inaczej nic z tego. Tak to właśnie wygląda. Miernikiem sprawności skrzynki ( filtra) lub obwodu jest wielkość znana jako Frise'a wskaźnik przeniesienia mocy. Czyli jakość sprzężenia miedzy obwodami. Popatrz w książce "Amatorskie Anteny KF i UKF autorstwa SP6LB. Jest tam to opisane co do "ostatniej śrubki" . Przeczytasz i będziesz wiedział.

sp9kuc pisze:

Ale dowaliliście z tym tematem... ,) Po co skrzynka antenowa skoro mozna dostroić kablem ,)?

(Ok to bylo nie fair &#128517,,&#128517,,)

Czemu nie fair. Można. Taka sama transformacja impedancji jak każda inna.


mrn

sp9mrn pisze:


sp9kuc pisze:

Ale dowaliliście z tym tematem... ,) Po co skrzynka antenowa skoro mozna dostroić kablem ,)?(Ok to bylo nie fair 😅,,,😅,,,)
Czemu nie fair. Można. Taka sama transformacja impedancji jak każda inna.

A jednak nie po dżentelmeńsku wobec użytkowników anten co to Panie SWR 1:1 od DC do GHz.

Skrzynkę antenową można rozpatrywać jako dwójnik o regulowanej impedancji wyjściowej.

RV12P2000 pisze:

Tłumaczy się to faktem, że fala powracająca z anteny całkowicie odbija się od skrzynki i wraca do anteny. Super. A teraz przechodzimy na odbiór. Fala odebrana w antenie, o takiej samej częstotliwości jak nadawana, powinna z tych samych powodów odbić się od skrzynki i wrócić do anteny.

To jest obrazowe uproszczenie, choć zgodne z rzeczywistością, to wyprowadziło Cię w pole. Przy nadawaniu źródłem jest nadajnik, odbiornikiem antena, przy odbiorze jest odwrotnie, źródłem jest antena, odbiornikiem jest odbiornik. Skrzynka jest transformatorem impedancji, który działa w dwie strony tak jak klasyczny transformator również działa w dwie strony.
Przypominam, że impedancja jest wielkością zespoloną, o czym widzę, ze 90% kolegów zapomina, albo nie wie. Polecam sobie przypomnieć https://pl.wikipedia.org/wiki/Impedancja
Jeżeli kogoś przerażają liczby zespolone, niech sobie zapamięta, że impedancja to dwie powiązane liczby: [R + jX]
R = Rezystancja, opór czynny
jX = Reaktancja, opór bierny, indukcyjny dodatni, pojemnościowy ujemny
Skrzynka antenowa potrafi transformować obie te wartości niezależnie.

sdd pisze:


sp3suz pisze:

Porządna skrzynka antenowa po zestrojeniu z anteną i nadajnikiem powinna poprawić odbiór a nie go tłumić.

Poprawić? To chyba jeszcze czarodziejski pierścień albo różdżkę trzeba mieć. No albo jakieś dobre zaklęcie. Zwykła k... nie wystarczy.
Dobrze zestrojona skrzynka NIE POPSUJE odbioru w porównaniu z tym bez skrzynki. Ale nic poprawić nie ma prawa.

Oczywiście, że może poprawić odbiór, ponieważ poprawa dopasowania spowoduje zwiększenie mocy wydzielonej na stopniu wejściowym odbiornika.

RV12P2000 pisze:

Wszystko pięknie, ale jeszcze nikt nie napisał, jak to jest, że podczas nadawania skrzynka nie przepuszcza fali odbitej od anteny do Tx, a podczas odbioru przepuszcza sygnał o takiej samej częstotliwości z anteny i jeszcze "poprawia"???

No dobra, spróbuję. Przyjmijmy taki schemat:
Częstotliwość 14.0 MHz
RX ==(kabel nieistotny 50)==(SKRZYNKA)==(kabel RG58 o długości fizycznej 2 metrów)==Antena o impedancji Z = [180 -j254]
Kabel RG58 przetransformuje tą impedancję [180 -j254] na impedancję [6.96 -j29.8] (SWR=9.76, tłumienie niedopasowania 4,72dB) i skrzynka dostroi się do tej impedancji [6.96 -j29.8] wybierając np indukcyjność 560nH od strony anteny szeregowo i pojemność 560pF do masy od strony RX, transformując impedancję do [56.26 -j13.6] (SWR=1,32). Jak już pisałem, transformacja działa w dwie strony. Fala stojąca w RG58 będzie istniała, bez niej nie byłoby transformacji impedancji z [180 -j254] na [6.96 -j29.8], ale z powodu dopasowania po obu stronach tego kabla moc zostanie przeniesiona prawie bez strat.

Pytam najprościej jak można: dlaczego przy nadawaniu fala odbita od anteny jest zawracana przez skrzynkę, a przy odbiorze fala odbierana przechodzi przez skrzynkę?

Nie przekonuje mnie argument, że inne są źródła, bo w końcu fala nie niesie informacji o źródle pochodzenia. Obie, odbita i odbierana propagują w tym samym kierunku, tym samym kablem do tej samej skrzynki. Jedna wraca do anteny, druga przechodzi przez skrzynkę do odbiornika, jakoby jeszcze "poprawiona".

Naprawdę nikt nie wie, jak rzetelnie wyjaśnić ten paradoks?

RV12P2000 pisze:

Pytam najprościej jak można: dlaczego przy nadawaniu fala odbita od anteny jest zawracana przez skrzynkę, a przy odbiorze fala odbierana przechodzi przez skrzynkę?

Nie przekonuje mnie argument, że inne są źródła, bo w końcu fala nie niesie informacji o źródle pochodzenia. Obie, odbita i odbierana propagują w tym samym kierunku, tym samym kablem do tej samej skrzynki. Jedna wraca do anteny, druga przechodzi przez skrzynkę do odbiornika, jakoby jeszcze "poprawiona".

Naprawdę nikt nie wie, jak rzetelnie wyjaśnić ten paradoks?

Jak już pisałem, jest to uproszczenie. Jeżeli kabel RG58 jest obciążony po obu stronach impedancją [50 + j0], to fala się nie odbija od jego końców. Taki przypadek mamy pomiędzy skrzynką a TRX. Jeżeli kabel RG58 jest obciążony po obu stronach impedancją różną od [50 + j0], to fala się częściowo odbija od każdego z końców i zawraca, i na drugim końcu znów się częściowo odbija i znów zawraca. Ta fala sobie tak oscyluje tam i z powrotem w kablu, częściowo wypływając po obu stronach, a częściowo odbijając się, a częściowo wpływa nowa fala ze źródła sygnału, która pobudza obwód do dalszych drgań. Nieważne do którego końca kabla jest podłączone źródło sygnału. Taki przypadek mamy pomiędzy skrzynką a anteną. Patrząc z daleka na układ to wygląda jakby skrzynka zawracała falę odbitą od anteny, ale to jest uproszczenie. Po prostu gdy kabel RG58 jest obciążony inną impedancją niż [50 + j0], to powstaje odbicie a gdy jest obciążony impedancją równą [50 + j0] nie ma odbicia i tyle.

Z1 - impedancje widziana na wyjściu skrzynki (zarówno jako źródło jak i obciążenie)
Z2 - impedancja zespołu kabel plus antena (zarówno jako źródło jak i obciążenie)

Gdy dostroimy skrzynkę, wtedy Z1=Z2 i następuje przekazanie maksimum mocy, niezależnie, czy to nadawanie, czy odbiór. SWR w tym punkcie 1:1.

To, co się dzieje w punkcie połączenia kabla z anteną (a też i w samym kablu o impedancji różnej od impedancji anteny), to już temat na osobny wątek (tak, straty, takie same przy nadawaniu jak i odbiorze).

Pozdrawiam,
Paweł

RV12P2000 pisze:


Naprawdę nikt nie wie, jak rzetelnie wyjaśnić ten paradoks?

Gdybyś postarał się ze zrozumieniem przeczytać tłumaczenie artykułu z naukowego pisma zamieszone w linku do dyskusji z przed roku podanym w moim poprzednim poście, to nie miałbyś takich wątpliwości. Tłumaczenie z translatora nie jest może zbyt eleganckie, ale chyba na tyle czytelne, że nie jest problemem zrozumieć treść. Tam jest takie zdanie:" Te moce (padająca i odbita) nie są rzeczywistymi przepływami energii, ale są raczej obliczonymi liczbami, które reprezentują moc, która byłaby generowana w rezystorze 50 om, gdyby odciśnięte zostały na nim fale padające i odbite". Moc padająca, moc odbita to są pojęcia wirtualne, stworzone ma potrzeby opisu zjawisk fizycznych zachodzących w linii transmisyjnej. Nie mogą być więc traktowane w tej samej kategorii co moc przekazywana ze źródła do obciążenia. Nie można więc powiedzieć, że skoro moc fali odbitej jest odbijana z powrotem ku obciążeniu, więc i moc z anteny musi się odbić od skrzynki. To są dwa różne pojęcia i dwie różne płaszczyzny.
W artykule jest tez przykład rozwartej linii transmisyjnej, gdzie nie ma mocy wydzielanej w obciążeniu, nie ma mocy doprowadzonej, a w linii występuję fala stojąca z falą padającą i odbitą o określonych mocach. O wirtualności pojęcia mocy fali padającej i odbitej świadczy również fakt, że w liniach bezstratnych (dla uproszczenia rozumowania) moc padająca jest zawsze większa lub co najwyżej równa mocy doprowadzonej z nadajnika i mocy wydzielonej w obciążeniu. Jak to możliwe?
Nie ma więc żadnego paradoksu, należy tylko zrozumieć czym jest fala padająca i odbita.

EOT.

Pozdrawiam. Bogusław sp7ivo

sp7ivo pisze:

Gdybyś postarał się ze zrozumieniem...

Kolego Bogusławie, w poprzedniej dyskusji nie odpowiedziałeś na dwa kluczowe pytania negujące Twoje teorie. To do czego się odwołujesz nie jest artykułem naukowym, tylko miksem prawdziwych i błędnych, niczym nie popartych osobistych przekonań autora.
Krótko: wysyłasz do bezstratnej, otwartej linii długiej krótki sygnał sinusoidalny. Taka porcja energii popłynie jako fala padająca, a następnie zawróci jako fala odbita. Zarówno impulsem fali padającej, jak odbitej możesz na przykład zasilić LED, który błyśnie. To są normalne przepływy energii z określoną mocą etc. Nie jakieś umowne liczby. Podobnie z przykładem z "naukowego artykułu": "Załóżmy, że bezstratna linia jest zakończona całkowicie otwartym obwodem..." Obaliłem te pomysły kontrprzykładem, ale Kolega się już do tego nie odniósł. Ale za to Kolega wie, kto czyta ze zrozumieniem, a kto nie. Mnie tego typu wiedza nie przekonuje.

SQ8F pisze:

...wtedy Z1=Z2 i następuje przekazanie maksimum mocy...

Ależ, Kolego Pawle, to nie jest warunek przekazania maksymalnej mocy!

sp9dfh....na podstawie czego to oceniasz czy wykonałeś POMIARY.Skrzynka SP6SYV/konstrukcja MFJ zmodyfikowana do naszych celów, stosowana w czasie wojny przez wojska aliantów w wszelkiego rodzaju sprzętach łączności .Reszta opisane GOOGLE lub CQ / HAM-oryginał skrzynki.
Mam wykonaną od ponad 40 lat. Jest przyrost sygnału przy dopasowaniu do anteny po stronie odbiorczej.Skrzynki używam do transformacji impedancji wyjściowej nadajnika tranzystorowego TRX 50 om do kabla Z_75 om bo tylko takich używam do swoich anten.
Urządzenie TRX HM .Maksimum sygnału w odbiorniku pokrywa się z maksimum oddawanej mocy do anteny (antena dopasowana/max siła sygnału w odbiorniku). Na sztucznym obciążeniu-między trx a skrzynką swr 1.1 Z-50 om za skrzynką Z-75 om swr bliski 1.1.(reflektometr do pomiaru 75om układ pomiarowy ekranowany ! inaczej "bajki" wychodzą)
Po wykonaniu skrzynki miałem wątpliwości jak to będzie się zachowywało i ćwiczyłem różne warianty dopasowania. Stwierdziłem znaczny spadek napięcia wcz (21/28 Mhz)na sztucznym obciążeniu przy nawinięciu cewek. Najgorzej miedź w bawełnie najlepiej na srebrzance.
Każdemu polecam włączenie reflektometru na wejściu skrzynki i na wyjściu. W/g mnie skrzynka jest po to żeby nie popalić tranzystorów i żeby stopień końcowy "widział zawsze " Z-50 om a za skrzynką dopiero widać jak jest dopasowana antena na drugim reflektometrze i niejeden się zdziwi. A następny problem to obudowa ...najlepsza z mosiądzu .
przyrządy pomiarowe reflektometry ,oscyloskop dwukanałowy,sztuczne obciążenie 50 om i 75 om i nadajnik trx-a.
73!

Polecam książkę W2DU "Reflections" http://www.w3pga.org/Antenna%20Books/Reflections%20III.pdf
No i SP6LB "Amatorskie anteny KF i UKF" oraz "Podręcznik ultrakrótkofalowca".
Warto poczytać, żeby nie walczyć bez sensu z SWR, kiedy to nic w praktyce nie daje. I żeby rozumieć, co robi skrzynka antenowa, niezależnie od miejsca jej umieszczenia w układzie.
Przyjemnej lektury!

Jak ktoś chce się pobawić obliczeniami linii transmisyjnych i dopasowaniem polecam prosty program TLDetails
https://ac6la.com/tldetails1.html .
Można szybko wnioski wyciągać

sp6rgb pisze:

Można szybko wnioski wyciągać

O, to wspaniale. Może w takim razie kolega potrafi przystępnie wyjaśnić, dlaczego fala odbierana przechodzi przez skrzynkę, a odbita od anteny odbija się również od skrzynki?