Forum Krótkofalarskie PKI

Kolega dostarczył mi takie nagranie: KLIK

Mówi że coś tam jest, ponoć jakaś istotna wiadomość sprzed 50 lat - ja w tym szumie nie mogę się niczego dosłuchać

Kolega ma też drugie nagranie - KLIK, z drugiej anteny - mówi że jest na nim sam szum, a w teorii jakby odjąć jedno od drugiego, to może coś by z tego wyszło, ale pół wieku temu jego komputer nie dawał sobie z tym rady. Druga antena była umieszczona w pewnej odległości od pierwszej, więc ten szum na pewno nagrał się z jakimś przesunięciem fazowym - możliwe też, że wzmocnienie było trochę inne.

Czy ktoś kto umie cyfrowo obrabiać sygnały pomoże odsłuchać treść ukrytej wiadomości?

Obydwa pliki to nieskompresowane WAV, stereo IQ, 16 bit, 96 kHz próbkowania. Powodzenia

Szum to szum, nie da się go dodać lub odjąć w sensie algebraicznym, ale można przepuścić przez FFT i po wielokrotnych uśrednieniach może coś da się zauważyć. Może też być to sygnał pseudolosowy i do rozkodowania potrzebny jest odpowiedni wielomian - mówiąc w uproszczeniu. Wg mnie prezentowane nagranie faktycznie nie przedstawia szumu białego, wyraźnie słychać jego podmodulowanie.

To jest zadanie dla tego speca (kwintesencja od 3:30)
https://m.youtube.com/watch?v=mgmrJVUSMtQ

Brzmi jak Armstrong ,)

klik

pozdr.
Paweł

malcolm pisze:

To jest zadanie dla tego speca (kwintesencja od 3:30)
https://m.youtube.com/watch?v=mgmrJVUSMtQ

Kolejny psychol ..

Jak można być takim ciemniakiem ,mam też taki OR ale nadawać na nim nie można a szczególnie do nawiedzonych wariatów.

Oooo matko!!!!!. Gość kręci pokrętłem strojenia w tym odbiorniku. Widać jak mu pracuje prawa ręka. Ciekawe ilu frajerów na to nabierze.

antek pisze:

Szum to szum, nie da się go dodać lub odjąć w sensie algebraicznym, ale można przepuścić przez FFT i po wielokrotnych uśrednieniach może coś da się zauważyć. Może też być to sygnał pseudolosowy i do rozkodowania potrzebny jest odpowiedni wielomian - mówiąc w uproszczeniu. Wg mnie prezentowane nagranie faktycznie nie przedstawia szumu białego, wyraźnie słychać jego podmodulowanie.

Oczywiście, że można go podejmować i dodawać. Jak każdy inny sygnał.

Jaki miał komputer 50lat temu?

SQ3SWF pisze:

... w teorii jakby odjąć jedno od drugiego, to może coś by z tego wyszło

teoria jednak mówi, że odbiór powinien być koherentny (co w praktyce oznacza, że odbiorniki musiałyby mieć jedno, wspólne VFO)

ponadto koherencja powinna być zachowana przy przetwarzaniu obu sygnałów

program Linrad potrafiłby takie dwa sygnały zsumować z dowolnym wzmocnieniem i przesunięciem fazy każdego z nich, jednak on czyta pojedynczy plik, w którym dwa kanały zostały zapisane naprzemiennie w postaci I1Q1-I2Q2-I1Q1-I2Q2 ....

SP2BPD pisze:


SQ3SWF pisze:

... w teorii jakby odjąć jedno od drugiego, to może coś by z tego wyszło


teoria jednak mówi, że odbiór powinien być koherentny (co w praktyce oznacza, że odbiorniki musiałyby mieć jedno, wspólne VFO)

ponadto koherencja powinna być zachowana przy przetwarzaniu obu sygnałów

program Linrad potrafiłby takie dwa sygnały zsumować z dowolnym wzmocnieniem i przesunięciem fazy każdego z nich, jednak on czyta pojedynczy plik, w którym dwa kanały zostały zapisane naprzemiennie w postaci I1Q1-I2Q2-I1Q1-I2Q2 ....

Mając sygnały IQ to raczej nie ma takiego znaczenia, bo zrobisz sobie z nimi co masz ochotę.

Edit:

ja na razie mam cos takiego i bez powodzenia:

canis_lupus pisze:

... Mając sygnały IQ to raczej nie ma takiego znaczenia, bo zrobisz sobie z nimi co masz ochotę.

jeśli te sygnały nie zostały nagrane jako koherentne (ze stałym wzajemnym przesunięcia fazy), to zadanie nie jest wykonalne


jeżeli natomiast pochodzą z dwóch koherentnych odbiorników, to jeszcze należy zachować tę stałość przesunięcia fazy w przetwarzaniu w programie na każdym etapie aż do sumowania

wtedy można uzyskać (w najlepszym wypadku) poprawę S/N o 3 dB

najlepszy wypadek: załóżmy, że amplituda sygnału użytecznego w obu kanałach jest jednakowa, moc szumu też =&gt, należy tak zmienić fazę w jednym z kanałów, by w sumatorze spotkały się dwa identyczne co do fazy sygnały, wtedy amplituda sygnału wzrośnie 2 razy, moc sygnału zaś 4 razy (6dB)

równocześnie moc szumu wzrośnie zaledwie 2 razy (3 dB)

w rezultacie otrzymamy 3 dB wzrost stosunku sygnału do szumu

canis_lupus pisze:

ja na razie mam cos takiego i bez powodzenia:

jestem już człowiekiem niemłodym, możesz oświecić mnie jakiego programu dotyczy ten schemat (rysunek) ?

Gnuradio. W wygodny sposób pozwala manipulować sygnałami.

OK, dzięki. Znalazłem coś takiego: http://www.pa0sim.nl/GNU_Radio_Noise_Cancelling.htm ale jeszcze nie zdążyłem wniknąć.

SP2BPD pisze:


canis_lupus pisze:

... Mając sygnały IQ to raczej nie ma takiego znaczenia, bo zrobisz sobie z nimi co masz ochotę.



jeśli te sygnały nie zostały nagrane jako koherentne (ze stałym wzajemnym przesunięcia fazy), to zadanie nie jest wykonalne


jeżeli natomiast pochodzą z dwóch koherentnych odbiorników, to jeszcze należy zachować tę stałość przesunięcia fazy w przetwarzaniu w programie na każdym etapie aż do sumowania

wtedy można uzyskać (w najlepszym wypadku) poprawę S/N o 3 dB

najlepszy wypadek: załóżmy, że amplituda sygnału użytecznego w obu kanałach jest jednakowa, moc szumu też =&gt,, należy tak zmienić fazę w jednym z kanałów, by w sumatorze spotkały się dwa identyczne co do fazy sygnały, wtedy amplituda sygnału wzrośnie 2 razy, moc sygnału zaś 4 razy (6dB)

równocześnie moc szumu wzrośnie zaledwie 2 razy (3 dB)

w rezultacie otrzymamy 3 dB wzrost stosunku sygnału do szumu

Zgodzę się, ale Zapytałem "kolegi" - mówi, że dysponował wówczas parą koherentnych odbiorników, "zasilanych" ze wspólnego wzorca, aczkolwiek instalacja odbiorcza była troszkę inna niż opisujesz: szum na obdwu nagraniach jest jednakowy, aczkolwiek sygnał użyteczny występuje w tylko jednym z plików. Można więc pozbyć się całego szumu, nie tracąc nic z oryginalnego sygnału

SQ3SWF pisze:

Zapytałem "kolegi" - mówi, że dysponował wówczas parą koherentnych odbiorników, "zasilanych" ze wspólnego wzorca, aczkolwiek instalacja odbiorcza była troszkę inna niż opisujesz: szum na obdwu nagraniach jest jednakowy, aczkolwiek sygnał użyteczny występuje w tylko jednym z plików. Można więc pozbyć się całego szumu, nie tracąc nic z oryginalnego sygnału

Pięknie, pozdrów więc "kolegę"

Jednak technikę polepszania odbioru dwukanałowego zwaną "(diversity) noise cancelling" stosuje się do osłabiania (w praktyce nawet o ~30 dB) sygnału zakłócającego obecnego w obydwu kanałach.

Zaś szumu w ten sposób skasować się nie da. (angielskie słowo noise może znaczyć zarówno szum jak i zakłócenie, my mamy dwa różne słowa)

Możesz spytać "kolegi" jakie składniki znajdują się w dwóch kanałach?

Warianty są dwa:

1/ Szum + sygnał użyteczny w jednym kanale, sam szum w drugim => w takim razie sumowanie może tylko zmniejszyć SNR.

2/ Sygnał zakłócający + sygnał użyteczny w jednym kanale, sygnał zakłócający w drugim => możliwa jest poprawa SNR o kilkadziesiąt dB.

SP2BPD pisze:


SQ3SWF pisze:

Zapytałem "kolegi" - mówi, że dysponował wówczas parą koherentnych odbiorników, "zasilanych" ze wspólnego wzorca, aczkolwiek instalacja odbiorcza była troszkę inna niż opisujesz: szum na obdwu nagraniach jest jednakowy, aczkolwiek sygnał użyteczny występuje w tylko jednym z plików. Można więc pozbyć się całego szumu, nie tracąc nic z oryginalnego sygnału


Pięknie, pozdrów więc "kolegę"

Jednak technikę polepszania odbioru dwukanałowego zwaną "(diversity) noise cancelling" stosuje się do osłabiania (w praktyce nawet o ~30 dB) sygnału zakłócającego obecnego w obydwu kanałach.

Zaś szumu w ten sposób skasować się nie da. (angielskie słowo noise może znaczyć zarówno szum jak i zakłócenie, my mamy dwa różne słowa)

Możesz spytać "kolegi" jakie składniki znajdują się w dwóch kanałach?

Warianty są dwa:

1/ Szum + sygnał w jednym kanale, sam szum w drugim =>,, w takim razie sumowanie może tylko zmniejszyć SNR.

2/ Sygnał zakłócający + sygnał w jednym kanale, sygnał zakłócający w drugim =>,, możliwa jest poprawa SNR o kilkadziesiąt dB.

Ok - słowo "sygnał zakłócający" pasuje tutaj zdecydowanie lepiej niż "szum", który zazwyczaj kojarzony jest z szumem wytwarzanym w samym odbiorniku. W nagraniach jest wariant #2 tego co opisałeś. Sygnał zakłócający o charakterystyce szumu białego.

Kolega mówi że jego odbiorniki nie szumią wcale. Pewnie w azocie trzyma

SQ3SWF pisze:

Ok - słowo "sygnał zakłócający" pasuje tutaj zdecydowanie lepiej niż "szum", który zazwyczaj kojarzony jest z szumem wytwarzanym w samym odbiorniku. W nagraniach jest wariant #2 tego co opisałeś. Sygnał zakłócający o charakterystyce szumu białego.

Jeśli jest to szum biały, to podpada pod #1 i nic się nie da zrobić. Pomiędzy szumem w kanale 1 i szumem w kanale 2 nie ma żadnej koherencji, jakiego by nie używać przesunięcia fazowego w jednym z kanałów i tak w rezultacie sumowania moc szumu wzrośnie 2 razy (3 dB)

Gdyby "kolega" umiał się cofnąć w czasie i nagrałby dwa kanały tak, by sygnał użyteczny był obecny w obydwu, to poprawa SNR o 3dB byłaby możliwa => patrz http://sp7pki.iq24.pl/podglad_posta.asp?id_komentarza=4204127

SP2BPD pisze:

Jeśli jest to szum biały, to podpada pod #1 i nic się nie da zrobić. Pomiędzy szumem w kanale 1 i szumem w kanale 2 nie ma żadnej koherencji, jakiego by nie używać przesunięcia fazowego w jednym z kanałów i tak w rezultacie sumowania moc szumu wzrośnie 2 razy (3 dB)

Gdyby "kolega" umiał się cofnąć w czasie i nagrałby dwa kanały tak, by sygnał użyteczny był obecny w obydwu, to poprawa SNR o 3dB byłaby możliwa =>,, patrz post #4204127

A jeśli ten sam szum biały występuje w obydwu nagraniach? Ładowarek i routerów wtedy nie było - załóżmy, że sąsiad kolegi miał "Franię" która strasznie siała, i to nie prążkami a właśnie szumem białym o szerokim spektrum

(no i da się - dostałem już działające rozwiązania w wiadomości prywatnej)