Nowa Ustawa - Prawo komunikacji elektronicznej |  |
| | | | T_C_E | 05.10.2024 23:41:57 | 
Grupa: Użytkownik
Posty: 290 #8216252
Od: 2014-4-22
|
Moje o rzekome "kluby rodzinne" i "okręgi" także nie jest retoryczne  Nadal czekamy na podstawę prawną istnienia ww.
_________________
500 — Wewnętrzny błąd serwera.
Wystąpił problem z szukanym zasobem i nie można go wyświetlić.
,) 2024 średnik dalej nie działa na forum PKI | | | | | Electra | 02.02.2025 19:08:24 | 
 |
| | | | | sp3qfe | 06.10.2024 03:21:02 | 
Grupa: Użytkownik
QTH: JO92he
Posty: 5300 #8216271
Od: 2009-11-11
| Super. Tak jak napisałem wg. mnie w tamtych czasach wykładnią "okręgów" były materiały agencji/urzędu.
_________________
Armand, SP3QFE, (SWL: SP3 27 235)
PS. Z osobami, które nie chcą mi się przedstwić (nawet prywatnie) i "ukrywają swoja toższamość" nie dyskutuję. Nie chcesz publicznie, to przedstaw się poza forum.
Do U want to be HAM? Remember: Play fair on the air. | | | | | HF1D | 06.10.2024 10:23:34 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Szczecin JO73hi
Posty: 2611 #8216293
Od: 2015-1-28
| sp3qfe pisze:
Super. Tak jak napisałem wg. mnie w tamtych czasach wykładnią "okręgów" były materiały agencji/urzędu.
Armand,
tak się składa że mam w swoim archiwum białą (były też niebieskie) książeczkę, którą każdy krotkofalowiec otrzymywał z pozwoleniem.
To jest materiał wydany przez PZK, a nie przez PIR.
Jak wrócę wieczorem to postaram się zamieścić skan okładki.
Problem polega na tym, że piszesz "wykładnia urzędow" bez sprawdzenia podstawy prawnej.
I tak nienajgorzej bo wielu ludzi mówi "a w TV mówili" lub "napisali w gazecie"
I tak się zastanawiam, dlaczego jeżeli ja powiem interesantowi "proszę pana to jest niedozwolone", albo "musi pan/pani zrobić to tak i tak" to musze podać podstawę prawną z Dziennika Ustaw.
90% ludzi potulnie spuści głowę i wyjdzie, ale 10% myślących poruszy niebo i ziemię i udowodni mi brak podstaw.
Jeżeli człowiek okaże się dociekliwy i okaże się że nie mam racji to oprócz konsekwencji służbowych grozi mi odpowiedzialność na drodze cywilnej, a może odszkodowanie.
A w urzedach obowiązuje podstawowa zasada. Pracodawca nigdy nie będzie chronił pracownika.
Po jaką cholere czlowiek spędza połowe czasu pracy na sledzeniu zmian w Dzienniku Ustaw i na ISAP, jeżeli 90% ludzi wystarczy "materiał agencji", "notatka w prasie", "info w TV"
Myślałem, że PRL się skończył 35 lat temu. Nieprawda, ma się w najlepsze.
Słyszałeś określenie "prawo powielaczowe"?
To był własnie standard w PRL. I obecnie wiara ludzi w prawo powielaczowe, wewnętrzne zarządzenia, procedury urzędów jest porażająca.
To smutne bo ludzie byli zniewoleni i sami z siebie takimi chca pozostać.
A najśmieszniejsze jest to, że do rangi wyroczni urasta pani w administracji osiedla, pan w zarządzie ogródków działkowych, czy rzecznik PZK lub innego Związku hodowców rybek.
Niedawno pewien wybitny historyk powiedział, że Polacy mają duszę niewolników. Niestety wydaje mi się że miał rację.
Kochamy naszą wyimaginowaną wersję historii i kochamy jak nas okłamują. Kiedyś urzędnik potrafił powiedzieć "od myślenia to jesteśmy my, a nie pan". I to tak weszło nam w DNA, że przekazujemy to naszym dzieciom w genach.
Jesteśmy tak zniewoleni, że inne zdanie budzi w nas bunt bez sprawdzenia czy "odmieniec" ma rację czy nie. Wystarczy, że sprzeciwia się naszemu porządkowi i burzy nasz spokój.
Armand, dobrowolnie należysz do niewolników, chociaż powinieneś być awangardą. I to napawa mnie smutkiem.
Często czytając co piszesz przypominam sobie Wojtka SP2JPG i myślę, że przewraca się w grobie.
_________________
Pozdrawiam
Jurek
HF1D
| | | | | sp3qfe | 06.10.2024 11:18:20 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO92he
Posty: 5300 #8216323
Od: 2009-11-11
| Jurku,
Przestań proszę pisać o mnie (czasami dziwne informacje, lecz ich nie koryguje, więc czytelnicy też mogą odczytywać nierpawdę - niekoniecznie w tym wątku), tylko pozwól się wypowiedzieć innym. Jednocześnie bardzo Ci dziękuję o informację o PZK i PIR (tylko, że podałem "statut" PAR i póżniej). Przypomnę - ciekawi mnie jak to jest oraz jak było uregulowane w innych krajach, gdzie też przecież to jakoś funkcjonuje od około 100 lat.
A swoją drogą - to chyba temat tego wątku jest zeupełnie inny.
_________________
Armand, SP3QFE, (SWL: SP3 27 235)
PS. Z osobami, które nie chcą mi się przedstwić (nawet prywatnie) i "ukrywają swoja toższamość" nie dyskutuję. Nie chcesz publicznie, to przedstaw się poza forum.
Do U want to be HAM? Remember: Play fair on the air. | | | | | SP6MCW | 06.10.2024 16:04:34 | 
Grupa: Użytkownik
QTH: JO81ND
Posty: 813 #8216404
Od: 2015-7-24
| canis_lupus pisze: sp5it pisze:
.
Co do Wielkiej Brytanii to podoba mi się ich system egzaminów i licencjonowania. Może ktoś to i u nas kiedyś wprowadzi.
M
Wiesz jakie by było darcie, że się zabija krótkofalarstwo?
Jeszcze większy wrzask protestów byłby, gdyby przywrócono konieczność zdawania telegrafii. 
_________________
SP6MCW
Mariusz.
Precz z dysortografią!
Nie przekraczam mocy licencyjnej.
_______________________________________
Heathkit SB104A+SB644, Icom IC-706MKIIG, Kenwood TS-450S, Hallicrafters SX-71, Hammarlund HX-50, Yaesu FT-950 oraz kombinacje prawie antenowe ,)
| | | | | snap | 06.10.2024 16:29:47 | 
Grupa: Użytkownik
QTH: Chełm Śląski
Posty: 48 #8216408
Od: 2022-11-7
| Czytam, czytam i... naprawdę się cieszę, że mam jeszcze inne hobby.
Rodzinne kluby - założone przez członków jednej rodziny. Do założenia wystarczyły 3 osoby z licencjami.
Oficjalnie były to kluby z puli klubów prywatnych ze znakami na Y. Ale powszechnie nazywane rodzinnymi z uwagi na powiązania rodzinne założycieli.
Ktoś jeszcze tego nie skumał ???
Obecnie bez osobowości prawnej - czyli stowarzyszenia/fundacji nie jest możliwe założenie żadnego klubu. A to oznacza dla szaraków koszty i obsługę bzdurnej biurokracji. Stowarzyszenie zwykłe też tego wymaga, nawet jak jest całkowicie non-profit. Z karami za niedopełnienie obowiązków. Czyli miód i orzeszki...
| | | | | sp7szn | 06.10.2024 17:44:18 | 
Grupa: Użytkownik
Posty: 127 #8216424
Od: 2013-12-26
| Jak to jest z tą osobowością prawną dla klubów. Z tego co wiem znane mi kluby takiej nie mają i mają swię całkiem nieźle. | | | | | sp3slu | 06.10.2024 20:05:10 |
Grupa: Użytkownik
QTH: MARIANTÓW JO92FC
Posty: 1499 #8216448
Od: 2010-9-14
| Piotrek76 pisze:
.................. Znak w pozwoleniu nie identyfikuje operatora, tylko stację - składasz wniosek o najzwyklejsze pozwolenie indywidualne i każdy ze świadectwem radiooperatora, za Twoim pozwoleniem, może na tej stacji pracować pod znakiem tejże stacji (nie ważne czy z rodziny, czy jesteś prezesem klubu, czy klub ma osobowość prawną, czy jest stowarzyszeniem zwykłym, czy w ogóle nie jest sformalizowany tylko sobie kumple przybili piątkę przy piwie w ramach "aktu założycielskiego"). Prościej i taniej już się chyba nie da.
I burdel stał się ciałem... Amen | | | | | HF1D | 06.10.2024 20:13:49 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Szczecin JO73hi
Posty: 2611 #8216451
Od: 2015-1-28
| snap pisze:
Obecnie bez osobowości prawnej - czyli stowarzyszenia/fundacji nie jest możliwe założenie żadnego klubu. A to oznacza dla szaraków koszty i obsługę bzdurnej biurokracji. Stowarzyszenie zwykłe też tego wymaga, nawet jak jest całkowicie non-profit. Z karami za niedopełnienie obowiązków. Czyli miód i orzeszki...
Nie jest tak do końca jak piszesz.
Drogi sa trzy
1. Absolutnie najprostsza
Zarejestrowanie klubu przy PZK. Nie klubu PZK, a przy PZK.
2. Tak jak opisał przede mną Piotrek czyli licencja na jedną osobę i kazdy posiadający pozwolenie radiowe może pracować
3. Droga, o której napisałeś że nie jest możliwa.
Jest faktycznie pare wymogów, ale nie jest tak tragicznie że trzeba ponosić koszty.
Jest to stowarzyszenie zwykłe.
Całkiem niedawno likwidowałem takie, a w 2018 roku pomagałem je zakładać.
Na podstawie art. 40 ust. 2 Ustawy z dnia 7 kwietnia 1989 Prawo o stowarzyszeniach (tekst jednolity Dz. U. 2020 poz. 2261
Art 40 Ustawy Prawo o stowarzyszeniach pisze:
Osoby w liczbie co najmniej trzech, zamierzające założyć stowarzyszenie zwykłe, uchwalają regulamin działalności, określający w szczególności nazwę stowarzyszenia zwykłego, cel lub cele, teren i środki działania, siedzibę, przedstawiciela reprezentującego stowarzyszenie zwykłe albo zarząd, zasady dokonywania zmian regulaminu działalności, sposób nabycia i utraty członkostwa, a także sposób rozwiązania stowarzyszenia zwykłego.
I to wszystko
Słówko klucz "uchwalają" czyli:
sporządzaja protokół że się spotkali i
1. podjęli uchwałę o powołaniu stowarzyszenia zwykłego.
2. uchwalają regulamin.
3. uchwalają kto będzie przedstawicielem
4. uchwalają gdzie będzie siedziba
I te uchwały są załacznikami do protokołu.
Całość zanoszą do starostwa z wnioskiem o wpisanie do ewidencji stowarzyszeń zwykłych.
Nie muszą uchwalać, ani zbierać składek.
Po otrzymaniu zaświadczenia o wpisie robią zgłoszenie do skarbówki i otrzymują NIP oraz do US w celu otrzymania REGON-u
Wszystko bezpłatnie.
Składają wniosek w UKE o wydanie pozwolenia radiowego i otrzymują znak. To kosztuje 82 złote.
Pozostaje tylko napisać do US że księgowość będzie prowadzona w sposób uproszczony na księdze przychodów i rozchodów.
A później raz w roku sporządza się sprawozdanie finansowe (z samymi zerami) i składa CIT-8 (też z samymi zerami).
Podobno z innej ustawy wynika, że w takim przypadku sprawozdania nie trzeba składać, ale nie sprawdzałem i sporzadzałem bo zajmowało to 10 minut.
Trzy ostatnie czynności powtarzalne są co rok.
Kosztów z tego tytułu nie ma żadnych, księgowej nie trzeba zatrudniać.
Mając stowarzyszenie zwykłe wbrew pozorom masz sporo możliwości.
Pomijając, że UKE wydaje pozwolenie to możesz startowac w różnych konkursach i składać wnioski o granty finansowe. Tak samo jak stowarzyszenia rejestrowe.
Oczywiście przymusu nie ma, ale sa możliwości.
I nie ma żadnej biurokracji poza elementarną jaka dotyka prawie każdego obywatela.
_________________
Pozdrawiam
Jurek
HF1D
| | | | | T_C_E | 06.10.2024 20:23:39 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 290 #8216452
Od: 2014-4-22
|
Ten jak to nazywasz burdel trwa od czasu kiedy ITU w międzynarodowych konwencjach zdefiniowało czym jest stacja i czym jest znak wywoławczy xD
_________________
500 — Wewnętrzny błąd serwera.
Wystąpił problem z szukanym zasobem i nie można go wyświetlić.
,) 2024 średnik dalej nie działa na forum PKI | | | | | sp3hbf | 06.10.2024 20:42:49 |
Grupa: Użytkownik
QTH: świebodzin
Posty: 574 #8216459
Od: 2012-6-15
| Niestety mam wrażenie że takie kluby istnieją tylko w umysłach starszych krótkofalowców, bo nie znalazłem absolutnie żadnych przepisów potwierdzających istnienie takowych.
Nie siedzę w dziennikach ustaw ale poczytaj w przepisach PZK,UKE, PIR ten temat był poruszany i ustalony. Jak jesteś taki mocny to w tej lekturze na pewno znajdziesz!! | | | | | Electra | 02.02.2025 19:08:24 |
|
| | | | | HF1D | 06.10.2024 23:52:46 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Szczecin JO73hi
Posty: 2611 #8216487
Od: 2015-1-28
| sp3hbf pisze:
Niestety mam wrażenie że takie kluby istnieją tylko w umysłach starszych krótkofalowców, bo nie znalazłem absolutnie żadnych przepisów potwierdzających istnienie takowych.
Nie siedzę w dziennikach ustaw ale poczytaj w przepisach PZK,UKE, PIR ten temat był poruszany i ustalony. Jak jesteś taki mocny to w tej lekturze na pewno znajdziesz!!
Bo nigdy takich przepisów nie było.
Niestety żadna z wymienionych przez Ciebie organizacji i agencji nie jest umocowana do tworzenia własnych przepisów.
Wprowadzono pewne zwyczajowe rozwiązania i nazwano szumnie klubami rodzinnymi.
Nigdy nie istniała żadna regulacja w tym zakresie, tak samo jak nigdy nie było żadnego przepisu dotyczącego przyznawania znaku z sufixem rozpoczynającym się od "Y".
Tak samo jak nie było regulacji dotyczacej przyznawania sufiksów zaczynających się od "K" dla LOK, "P" dla PZK czy "Z" dla ZHP.
Ot za czasów PIR stworzono taki zwyczaj. Nawiasem mówiąc całkiem fajny, ale tylko zwyczaj nie mający oparcia w prawie.
Wystarczyło te zwyczajowe rozwiązania przenieść do rozporządzenia i byłoby po problemie. Nie zrobiono tego, dzięki krótkofalowcom, o czym już pisałem.
_________________
Pozdrawiam
Jurek
HF1D
| | | | | sp3qfe | 07.10.2024 06:51:17 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO92he
Posty: 5300 #8216500
Od: 2009-11-11
Ilość edycji wpisu: 1 | HF1D pisze:
(...)
Wystarczyło te zwyczajowe rozwiązania przenieść do rozporządzenia i byłoby po problemie. Nie zrobiono tego, dzięki krótkofalowcom, o czym już pisałem.
To nie było takie proste... nie wszyscy tego chcieli. Ponadto przypomnę, że nie można wówczas (kilkanaście lat temu) było napisać dokumentu od początku, tylko na zasadzie dokonania zmian w istniejącym. A próba wdrożenia tego w życie przez Sejm i Senat itp., była nawet na tym forum dyskutowana. Spróbuj(cie) to zrobić teraz...
_________________
Armand, SP3QFE, (SWL: SP3 27 235)
PS. Z osobami, które nie chcą mi się przedstwić (nawet prywatnie) i "ukrywają swoja toższamość" nie dyskutuję. Nie chcesz publicznie, to przedstaw się poza forum.
Do U want to be HAM? Remember: Play fair on the air. | | | | | canis_lupus | 07.10.2024 07:04:47 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Kraków
Posty: 7806 #8216501
Od: 2013-7-18
| A wiesz, że teraz też nie wszyscy tego chcą? 
_________________
"Prezydium zapoznało się z wnioskiem Marka SP9UO, w którym domaga się podjęcia przez Prezydium działań przeciwko osobom szkalującym PZK, a szczególnie przeciwko członkom organizacji. Takie działania będą podjęte po zasięgnięciu opinii prawnej."
To mówiłem ja, "unlis i ukrywający coś, wstydzący się swojego znaku, człowiek z ulicy, losowa osoba z internetu, element, ignorant i darmozjad, anonimowy pirat, konfident, donosiciel, do d**y". | | | | | sp3qfe | 07.10.2024 07:10:04 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO92he
Posty: 5300 #8216502
Od: 2009-11-11
| canis_lupus pisze: A wiesz, że teraz też nie wszyscy tego chcą?
Wiem ,)
_________________
Armand, SP3QFE, (SWL: SP3 27 235)
PS. Z osobami, które nie chcą mi się przedstwić (nawet prywatnie) i "ukrywają swoja toższamość" nie dyskutuję. Nie chcesz publicznie, to przedstaw się poza forum.
Do U want to be HAM? Remember: Play fair on the air. | | | | | sp6ryd | 07.10.2024 07:11:25 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Wrocław
Posty: 3877 #8216503
Od: 2012-1-22
Ilość edycji wpisu: 1 | HF1D pisze: sp3hbf pisze:
Niestety mam wrażenie że takie kluby istnieją tylko w umysłach starszych krótkofalowców, bo nie znalazłem absolutnie żadnych przepisów potwierdzających istnienie takowych.
Nie siedzę w dziennikach ustaw ale poczytaj w przepisach PZK,UKE, PIR ten temat był poruszany i ustalony. Jak jesteś taki mocny to w tej lekturze na pewno znajdziesz!!
Bo nigdy takich przepisów nie było.
Niestety żadna z wymienionych przez Ciebie organizacji i agencji nie jest umocowana do tworzenia własnych przepisów.
Wprowadzono pewne zwyczajowe rozwiązania i nazwano szumnie klubami rodzinnymi.
Nigdy nie istniała żadna regulacja w tym zakresie, tak samo jak nigdy nie było żadnego przepisu dotyczącego przyznawania znaku z sufixem rozpoczynającym się od "Y".
Tak samo jak nie było regulacji dotyczacej przyznawania sufiksów zaczynających się od "K" dla LOK, "P" dla PZK czy "Z" dla ZHP.
Ot za czasów PIR stworzono taki zwyczaj. Nawiasem mówiąc całkiem fajny, ale tylko zwyczaj nie mający oparcia w prawie.
Wystarczyło te zwyczajowe rozwiązania przenieść do rozporządzenia i byłoby po problemie. Nie zrobiono tego, dzięki krótkofalowcom, o czym już pisałem.
ale już w umysłach władz PZK mogły zaistnieć:
https://isap.sejm.gov.pl/isap.Nsf/download.xsp/WDU19600020014/O/D19600014.pdf
 | | | | | sp3qfe | 07.10.2024 07:12:05 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO92he
Posty: 5300 #8216504
Od: 2009-11-11
| Kto ma dostęp, lub jak uzyskać - jeśli istnieją dokumenty takie jak: Regulamin Organizacyjny Państwowej Agencji Radiokomunikacyjnej, oraz Zarządzania PAR?
_________________
Armand, SP3QFE, (SWL: SP3 27 235)
PS. Z osobami, które nie chcą mi się przedstwić (nawet prywatnie) i "ukrywają swoja toższamość" nie dyskutuję. Nie chcesz publicznie, to przedstaw się poza forum.
Do U want to be HAM? Remember: Play fair on the air. | | | | | sp3qfe | 07.10.2024 07:16:22 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO92he
Posty: 5300 #8216505
Od: 2009-11-11
|
Tak tylko przypomnę, że najpierw powstało PZK (tylko zbieżność nazwy), gdyż grupa fascynatów nowości komunikacji radiowej dostrzegli konieczności regulacji prawnej tego nowego obszaru komunikacji.
_________________
Armand, SP3QFE, (SWL: SP3 27 235)
PS. Z osobami, które nie chcą mi się przedstwić (nawet prywatnie) i "ukrywają swoja toższamość" nie dyskutuję. Nie chcesz publicznie, to przedstaw się poza forum.
Do U want to be HAM? Remember: Play fair on the air. | | | | | HF1D | 07.10.2024 13:54:45 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Szczecin JO73hi
Posty: 2611 #8216618
Od: 2015-1-28
| sp3qfe pisze:
Kto ma dostęp, lub jak uzyskać - jeśli istnieją dokumenty takie jak: Regulamin Organizacyjny Państwowej Agencji Radiokomunikacyjnej, oraz Zarządzania PAR?
Zastanawiam się czy to Twój upór godny lepszej sprawy czy odporność na wiedzę.
Na cholerę Ci dokumenty wewnętrzne PAR czy ich zarządzenia?
Żaden z tych dokumentów nie ma mocy obowiązującej krótkofalowców. Zrozum, że tylko dokumenty ogłoszone w Dzienniku Ustaw.
Mogłyby być jeszcze w Dzienniku Urzędowym UKE, ale tylko w zakresie w jakim pozwala na to ustawa lub rozporządzenie.
sp3qfe pisze:
Tak tylko przypomnę, że najpierw powstało PZK (tylko zbieżność nazwy), gdyż grupa fascynatów nowości komunikacji radiowej dostrzegli konieczności regulacji prawnej tego nowego obszaru komunikacji.
Oj trochę słabo ze znajomością historii u kolegi.
Wiem, że krążą rózne wyidealizowane wersje historii PZK, ale prawda jest bardzo prozaiczna i taka bardzo polska.
Krótkofalowcy polscy przed wojną nie mogli się długo dogadać w sprawie powołania PZK ponieważ blokował to LKK.
W końcu to Ministerstwo Spraw Wojskowych RP poleciło stworzyć Związek. I powstał on głównie na polecenie wojska i wojsko w nim rządzilo.
Zaiste fascynatom pozwolono decydować
To w dużym skrócie przed wojną.
A po wojnie?
Znów wojsko i bezpieczniacy czyli Urząd Bezpieczeństwa Publicznego i Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego. Nowe PZK powstało i miało siedzibę w MBP. I są na to dokumenty.
Następnie PZK w 1950 roku na polecenie władz rozwiązało się i przystąpiło do TPŻ.
I w 1956 mamy PZK nr 3, o dziwo powołane znów przez ludzi z byłego MBP.
I tak masz rację, ponieważ wtedy związki były ścisłe to zarządzenia PZK czy PIR były świętością. I raczej nie myśleliśmy wtedy żeby to kwestionować. Tym bardziej, że do 1990 roku pozwolenie dla krótkofalowca mogło byc cofnięte w każdej chwili i bez podania przyczyn.
Ale podobno te czasy minęły. Podobno.
I teraz jest sprawa jasna. Tylko kolega Armand zamierza zagłębiać się w minione regulaminy PAR, ale nie dostrzega że lada moment (9 listopada) wchodzi w życie Prawo Komunikacji Elektronicznej, a nie ma do tego ani jednego rozporządzenia czyli aktów wykonawczych.
W tym dniu straci ważność Rozporządzenie Ministra Administracji i Cyfryzacji z dnia 10 grudnia 2014 r. w sprawie pozwoleń dla służby radiokomunikacyjnej amatorskiej i nie będzie żadnej podstawy prawnej do wydawania pozwoleń amatorskich.
Przypomnę, że uwalenie zapisów w Ustawie PKE to jedno z największych "osiągnięć" byłego Sekretarza oraz obecnego Prezesa wiodącej.
_________________
Pozdrawiam
Jurek
HF1D
| | | | | SP2LIG | 07.10.2024 14:47:58 |
Grupa: Użytkownik
QTH: GDYNIA
Posty: 13109 #8216631
Od: 2009-3-16
Ilość edycji wpisu: 1 | " ......Następnie PZK w 1950 roku na polecenie władz rozwiązało się i przystąpiło do TPŻ."
W szkole średniej kiedy chodziłem na kurs i egzamin na PJ, to jedno i drugie było organizowane przez LPŻ, musiałem wstąpić i posiadać aktualną legitymację.
O TPŻ'ecie nikt wtedy lub już nie słyszał.
Być maże taka nazwa była w roku 50'tym lub bliskich okolicach.
__________________
Greg SP2LIG | | | | | Electra | 02.02.2025 19:08:24 |
|
|
| Aby pisac na forum musisz sie zalogować !!! |
|
FILMY VIDEO 
