jak sprawdzić rdzeń na balun 1:1 |  |
| | | | sq9mda | 10.02.2022 22:30:57 | 
Grupa: Użytkownik
Posty: 1551 #7919805
Od: 2008-12-1
| Pomiar dławika (balun prądowy 1:1) za pomocą VNA wcale nie jest taki prosty do zrobienia. Oczywiście możemy w przybliżeniu oszacować czy dławik spełni swoją rolę na danej częstotliwości, ale dokładność zawsze będzie obarczona błędem (większym lub mniejszym) Przede wszystkim trzeba wiedzieć że parametrem który odpowiada za "tłumienie" prądu współbieżnego nie jest impedancja (Z) tylko rezystancja szeregowa (Rs) Możemy poczytać o tym tu http://www.karinya.net/g3txq/chokes/ Do pomiaru dławika nie możemy użyć trybu S11 (reflection) ponieważ do pomiaru zostanie "doliczona" pojemność równoległa rzędu kilku pF co znacznie przesunie rezonans. Najprościej jest użyć dzielnika napięcia (tryb S21) (fotka jest w linku) Pomiar robimy na oplocie kabla koncentrycznego. Problem w tym że w trybie S21 VNA nam nie pokaże poprawnych wartości Z, Rs i Xs Ale znając S21 dB, S21 Phase i Delay możemy to wyliczyć ,) lub też skorzystać z arkusza kalkulacyjnego który też jest w linku. Niektóre VNA np. VNWA DG8SAQ mają wbudowane funkcje matematyczne i analizator "sam" wylicza Z, Rs i Xs z pomiaru S21. Wracając do tego dlaczego ma być S21 a nie S11 (czyli VNA jednoportowe się nie nadaje ,) ) do poczytania tu https://k6jca.blogspot.com/2022/01/common-mode-chokes-removing-vna-port.html Trzeba pamiętać jeszcze o kilku ważnych sprawach......nasze vna pracują w środowisku 50 Ohm, a to oznacza że wszystko co nie ma 50 Ohm będzie obarczone błędem.....im dalej od 50 Ohm tym błąd pomiaru większy. Kolejną sprawą jest kalibracja analizatora SOLT (Short, Open, Load, Thru) nie jest proste wykonanie dobrej jakości kalibratorów.....połączenia muszą być bardzo krótkie, a Load najlepiej wykonać z rezystorów SMD np. dwa lutowane równolegle o wartości 100 Ohm i tolerancji 0.1%.
Robert
_________________
Pozdrawiam
Sq9mda Robert
| | | | | Electra | 01.12.2024 00:27:53 | 
 |
| | | | | artB | 10.02.2022 22:40:31 | 
Grupa: Użytkownik
Posty: 392 #7919806
Od: 2018-2-17
| sq9mda pisze: Pomiar dławika (balun prądowy 1:1) za pomocą VNA wcale nie jest taki prosty do zrobienia. Oczywiście możemy w przybliżeniu oszacować czy dławik spełni swoją rolę na danej częstotliwości, ale dokładność zawsze będzie obarczona błędem (większym lub mniejszym) Przede wszystkim trzeba wiedzieć że parametrem który odpowiada za "tłumienie" prądu współbieżnego nie jest impedancja (Z) tylko rezystancja szeregowa (Rs) Możemy poczytać o tym tu http://www.karinya.net/g3txq/chokes/ Do pomiaru dławika nie możemy użyć trybu S11 (reflection) ponieważ do pomiaru zostanie "doliczona" pojemność równoległa rzędu kilku pF co znacznie przesunie rezonans. Najprościej jest użyć dzielnika napięcia (tryb S21) (fotka jest w linku) Pomiar robimy na oplocie kabla koncentrycznego. Problem w tym że w trybie S21 VNA nam nie pokaże poprawnych wartości Z, Rs i Xs Ale znając S21 dB, S21 Phase i Delay możemy to wyliczyć ,) lub też skorzystać z arkusza kalkulacyjnego który też jest w linku. Niektóre VNA np. VNWA DG8SAQ mają wbudowane funkcje matematyczne i analizator "sam" wylicza Z, Rs i Xs z pomiaru S21. Wracając do tego dlaczego ma być S21 a nie S11 (czyli VNA jednoportowe się nie nadaje ,) ) do poczytania tu https://k6jca.blogspot.com/2022/01/common-mode-chokes-removing-vna-port.html Trzeba pamiętać jeszcze o kilku ważnych sprawach......nasze vna pracują w środowisku 50 Ohm, a to oznacza że wszystko co nie ma 50 Ohm będzie obarczone błędem.....im dalej od 50 Ohm tym błąd pomiaru większy. Kolejną sprawą jest kalibracja analizatora SOLT (Short, Open, Load, Thru) nie jest proste wykonanie dobrej jakości kalibratorów.....połączenia muszą być bardzo krótkie, a Load najlepiej wykonać z rezystorów SMD np. dwa lutowane równolegle o wartości 100 Ohm i tolerancji 0.1%.
Robert
Tak, rozumiem to doskonale (chyba  ).
pomiar robiłem wg. takiego schematu
nie chodzi tu o analizę, doktorat, czy inna pracę zaliczeniową . Chodzi o określenie przydatności nieznanego rdzenia do określonych zadań.
Kalibracja jest oczywista.
Artur, SP8BDF | | | | | sq9mda | 10.02.2022 23:06:55 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 1551 #7919811
Od: 2008-12-1
| artB pisze:
.....Tak, rozumiem to doskonale.....
Artur, SP8BDF
No cóż.....metoda z rezystorami jest mocno dyskusyjna ,) Możesz poczytać np. tu https://owenduffy.net/blog/?p=21220 Na różnych grupach jest sporo dyskusji na temat poprawnej metody pomiaru dławika prądowego.
Robert
_________________
Pozdrawiam
Sq9mda Robert
| | | | | artB | 10.02.2022 23:13:01 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 392 #7919817
Od: 2018-2-17
| sq9mda pisze: artB pisze:
.....Tak, rozumiem to doskonale.....
Artur, SP8BDF
No cóż.....metoda z rezystorami jest mocno dyskusyjna ,) Możesz poczytać np. tu https://owenduffy.net/blog/?p=21220 Na różnych grupach jest sporo dyskusji na temat poprawnej metody pomiaru dławika prądowego.
Robert
jak pisałem nie mam zamiaru się doktoryzować, przynajmniej w tym przypadku. Bez rezystorów było podobne. Pytanie jest - czy taki pomiar, wymiary wystarczy do wykorzystania tego rdzenia jako dławik prądowy, czy jeszcze na coś trzeba zwrócić uwagę. | | | | | sq9mda | 10.02.2022 23:28:10 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 1551 #7919819
Od: 2008-12-1
| artB pisze:
......... Pytanie jest - czy taki pomiar, wymiary wystarczy do wykorzystania tego rdzenia jako dławik prądowy, czy jeszcze na coś trzeba zwrócić uwagę.
Zajrzyj do linków które wkleiłem. Z twojego pomiaru nic nie wynika. Ty pokazałeś S21 dB a powinno cię interesować S21 Rs (ma być jak największe w jak najszerszym zakresie częstotliwości dla idealnego dławika ,) ) tyle tylko że nanovna nie pokaże ci tego. Musisz to wyliczyć sam, albo użyć arkusza kalkulacyjnego o którym wspomniałem.......podstawiasz wartości z pomiaru i excel ci to wyliczy. Ja używam innego vna i mogę użyć niestandardowych śladów jak wspomniany przez Owena t2s.
Robert
_________________
Pozdrawiam
Sq9mda Robert
| | | | | artB | 11.02.2022 00:19:56 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 392 #7919842
Od: 2018-2-17
| sq9mda pisze: artB pisze:
......... Pytanie jest - czy taki pomiar, wymiary wystarczy do wykorzystania tego rdzenia jako dławik prądowy, czy jeszcze na coś trzeba zwrócić uwagę.
Z twojego pomiaru nic nie wynika. Ty pokazałeś S21 dB
Robert
No właśnie nie jestem pewien czy nic nie wynika. Wykres pokazuje tłumienie sygnału w zakresie częstotliwości. A przecież o to nam chodzi, jak bardzo jest tłumiony prąd w.cz. na oplocie. Oczywiście są tam dodatkowe pojemności itd. które zaburzają pomiar, ale tak jak napisałem, nie chodzi o doktorat.
Zgodnie z konkluzją z któregoś linku, zrobiłem pomiar podłączając tylko ekran i wyniki są prawie identyczne.
Gdzie się mylę ?
Artur SP8BDF | | | | | sq9mda | 11.02.2022 06:52:38 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 1551 #7919879
Od: 2008-12-1
|
Nie czytasz.....przeczytaj u Stve-a G3TXQ dlaczego dławiki o dużej reaktancji są złe. To samo znajdziesz w opracowaniach Jim-a Brown-a K9YC Chcąc być pewien że dławik zadziała to musi on mieć wysokie Rs. Pomijam całkowicie to że pomiar S21 zakłada idealne 50 Ohm na zaciskach, a tak nie jest. Dlatego jak pisałem na prostym vna jakim jest nano możesz z grubsza oszacować jakość dławika, a nie zmierzyć. Powtórz pomiar, zapisz S21 dB, S21 Phase i Delay, a następnie użyj arkusza kalkulacyjnego który zrobił G3TXQ. Poznasz wtedy jakie masz Rs na interesującej cię częstotliwości. To najprostszy sposób na w miarę poprawne wyniki.
Robert.
_________________
Pozdrawiam
Sq9mda Robert
| | | | | SP4SKN | 11.02.2022 09:00:50 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 567 #7919916
Od: 2018-11-9
UŻYTKOWNIK ZABLOKOWANY | artB, zdejmij rdzeń i pokaż pomiar i wtedy będzie można się odnieść co on wnosi - tak z ciekawości jeśli możesz... | | | | | artB | 11.02.2022 09:08:26 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 392 #7919919
Od: 2018-2-17
| SP4SKN pisze:
artB, zdejmij rdzeń i pokaż pomiar i wtedy będzie można się odnieść co on wnosi - tak z ciekawości jeśli możesz...
rdzeń na zdjęciu powyżej, fi zewnętrzne 60 mm, fi wew. 32 mm, grubość 12,5 mm, Jeszcze nie wisi
Pomiar też S21 gain tez powyżej (na pierwszej stronie)>,
Zrobię jeszcze tak jak proponuje SQ9MDA - excel itd. , ale po weekendzie -wyjazd na nartki
Artur SP8BDF | | | | | RV12P2000 | 11.02.2022 11:53:35 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 886 #7920036
Od: 2019-5-24
Ilość edycji wpisu: 1 |
Kolega, jak widać powyżej, też lubi pożartować.
W dużym uproszczeniu, może kogoś zainteresuje: chcemy ograniczyć prąd płynący na zewnątrz ekranu fidera. Przepływ prądu powoduje napięcie pomiędzy górnym punktem ekranu, a... powiedzmy potencjałem odniesienia. Prąd ten możemy ograniczyć albo zmniejszając napięcie, ale wtedy zmniejszymy również zasilanie anteny, albo zwiększając impedancję widzianą w punkcie przyłożenia powyższego napięcia. Jak zwiększyć impedancję? Najprościej przeciąć ekran, ale nie chcemy przecież pozbawić anteny zasilania. Trzeba również pamiętać, że impedancja jest funkcją częstotliwości. Trzeba zrobić coś, aby w interesującym nas zakresie częstotliwości impedancja wzrosła. Na przykład nawinąć kilka zwojów fidera, co nazwijmy balunem. Ale impedancja samego baluna to nie wszystko, interesuje nas impedancja widziana w miejscu przyłożenia napięcia, na którą wpływa balun, reszta ekranu do TRX-a i całe otoczenia. Pomiar impedancji baluna daje nam pewną informację, ale nie pełną. Zapewne korzystna jest jak największa rezystancja, natomiast reaktancja może zarówno prąd zmniejszyć jak i zwiększyć. A to zależy od reszty układu. Tak więc nie jest też prawdą, że:
bo to zależy.
Moja konkluzja jest taka:
1. Być może w ogóle nie musimy zmniejszać prądu wspólnego, bo układ antenowy dobrze działa, albo prąd jest niewielki.
2. Balun może zarówno zmniejszyć, jak również zwiększyć prąd.
3. Istotna jest na pewno rezystancja baluna w interesującym nas zakresie częstotliwości, ale finalnie interesuje nas impedancja widziana w miejscu przyłożenia napięcia.
4. To hobby polega na eksperymentowaniu, pomiarach, opracowaniach własnych i wzorowaniu się na innych, a forum służy do wymiany doświadczeń i dyskusji, a nie wycieczek na narty. A gdzie to jeszcze jest śnieg?
5. I tak nikt nie czyta takich długich tekstów, więc jako śmieszny, odęty balun kończę. | | | | | SP4SKN | 11.02.2022 14:16:24 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 567 #7920107
Od: 2018-11-9
UŻYTKOWNIK ZABLOKOWANY | ale miejscem przyłożenia napięcia jest gniazdo TRX a Bal-UN przy antenie, i cała teoria poszła w...do lasu. Teraz nie będę mógł zasnąć z wiedzą że balun zwiększy mi prąd... Po co ja wzmacniacz budowałem... | | | | | Electra | 01.12.2024 00:27:53 |
|
| | | | | SP5MAD | 11.02.2022 15:02:48 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 428 #7920134
Od: 2011-1-10
| Podstawowym błędem jest skierowanie się w stronę wzorów i pomiarów bez pełnego zrozumienia (czucia) co tak naprawdę dzieje się w układzie TX - linia transmisyjna - balun 1:1 - antena.
Wiele lat temu zmierzyłem się z problemem balunów i czuję co się dzieje.
Forum nie bardzo nadaje się do wykładu na ten temat, bo brakuje szybkiej interakcji między tłumaczącym a słuchaczami.
Wiele lat temu przeprowadziłem kilka wykładów na ten temat, w tym jeden na Wydziale Fizyki Politechniki Warszawskiej. Wraz z pokazem pomiarów za pomocą sond prądowych w.cz. , co się dzieje z prądem niezrównoważenia wzdłuż koncentryka.
Przeprowadziłem także w swoim Oddziale warsztaty z nawijania balunów, wraz z pomiarami i wskazując błędy.
Temat wydaje się na pierwszy rzut oka łatwy, ale tak nie jest i zależy od wielu zmiennych, zależnych od układu zasilania anteny i samej anteny.
To prawda, że w pewnych sytuacjach można sprawę pogorszyć a nawet doprowadzić do spalenia się baluna, pomimo użycia rdzenia o odpowiedniej wielkości (mocy przenoszonej).
Większość tłumaczeń w internecie jest błędna, bo nawet jeżeli same wyliczenia są poprawne, to często nie są brane pod uwagę wszystkie parametry występujące w rzeczywistym układzie.
Tak więc nie sądzę, że na forum da się doprowadzić do zrozumienia przez większość z Nas tego procesu.
W związku z tym nie wszyscy muszą wszystko zrozumieć.
Wiele lat temu był tu na forum temat balun, który po dosyć dużej ilości stron skończył się tym, że pokasowałem wszystkie swoje posty, nie widząc sensu dalszej dyskusji, przede wszystkim takich Kolegów, którzy nie rozumiejąc zjawiska zarzucali różne bzdurne błędy.
Na podstawie moich wyliczeń i wskazówek, ruszyła także produkcja (nie moja) - z której do dzisiaj korzystają Koledzy i nie słyszałem żeby mieli zastrzeżenia.
Tak więc znowu odezwałem się w temacie i znowu żałuję - przepraszam, już więcej nie będę.
Włodek, SP5MAD.
| | | | | RV12P2000 | 11.02.2022 15:37:04 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 886 #7920149
Od: 2019-5-24
|
To zależy, jakie zjawisko rozpatrujemy. Jeśli zasilanie TRX-a to faktycznie gniazdo sieciowe. Bez złośliwości, można zacząć nawet od elektrowni. Ale w przypadku tłumienia prądu wspólnego sensownie jest zacząć tam, gdzie prąd wspólny ma początek.
*Aktualnie nie wykładam, ni fizyki, ni filozofii, ale w/g mojej wiedzy jednostką rezystancji jest om, nie Ohm. | | | | | sq6ms | 11.02.2022 15:41:12 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JN23qf
Posty: 369 #7920150
Od: 2010-10-15
| SP5MAD pisze:
Podstawowym błędem jest skierowanie się w stronę wzorów i pomiarów bez pełnego zrozumienia (czucia) co tak naprawdę dzieje się w układzie TX - linia transmisyjna - balun 1:1 - antena.
Wiele lat temu zmierzyłem się z problemem balunów i czuję co się dzieje.
Forum nie bardzo nadaje się do wykładu na ten temat, bo brakuje szybkiej interakcji między tłumaczącym a słuchaczami.
Wiele lat temu przeprowadziłem kilka wykładów na ten temat, w tym jeden na Wydziale Fizyki Politechniki Warszawskiej. Wraz z pokazem pomiarów za pomocą sond prądowych w.cz. , co się dzieje z prądem niezrównoważenia wzdłuż koncentryka.
Przeprowadziłem także w swoim Oddziale warsztaty z nawijania balunów, wraz z pomiarami i wskazując błędy.
Temat wydaje się na pierwszy rzut oka łatwy, ale tak nie jest i zależy od wielu zmiennych, zależnych od układu zasilania anteny i samej anteny.
To prawda, że w pewnych sytuacjach można sprawę pogorszyć a nawet doprowadzić do spalenia się baluna, pomimo użycia rdzenia o odpowiedniej wielkości (mocy przenoszonej).
Większość tłumaczeń w internecie jest błędna, bo nawet jeżeli same wyliczenia są poprawne, to często nie są brane pod uwagę wszystkie parametry występujące w rzeczywistym układzie.
Tak więc nie sądzę, że na forum da się doprowadzić do zrozumienia przez większość z Nas tego procesu.
W związku z tym nie wszyscy muszą wszystko zrozumieć.
Wiele lat temu był tu na forum temat balun, który po dosyć dużej ilości stron skończył się tym, że pokasowałem wszystkie swoje posty, nie widząc sensu dalszej dyskusji, przede wszystkim takich Kolegów, którzy nie rozumiejąc zjawiska zarzucali różne bzdurne błędy.
Na podstawie moich wyliczeń i wskazówek, ruszyła także produkcja (nie moja) - z której do dzisiaj korzystają Koledzy i nie słyszałem żeby mieli zastrzeżenia.
Tak więc znowu odezwałem się w temacie i znowu żałuję - przepraszam, już więcej nie będę.
Włodek, SP5MAD.
Wlodek ! Nie przejmuj sie krytyka oraz ignorantami. To co napisales jest bardzo wartosciowe.
Moze moglbys np. przygotowac jakis material video na ten temat ? Moze ktos nagrywal twoj wyklad ?
To moglo by raz na zawsze rozwiac wszelkie watpliwosci w temacie. Jestem zdania ze jesli sa bledy, to nalezy je wskazywac.
Pozdrawiam !
_________________
vy73 de Maciek SQ6MS/F4VSQ
| | | | | SP5BOB | 11.02.2022 16:26:56 | 
Grupa: Użytkownik
Posty: 143 #7920167
Od: 2020-12-9
| sq6ms pisze: SP5MAD pisze:
Podstawowym błędem jest skierowanie się w stronę wzorów i pomiarów bez pełnego zrozumienia (czucia) co tak naprawdę dzieje się w układzie TX - linia transmisyjna - balun 1:1 - antena.
Wiele lat temu zmierzyłem się z problemem balunów i czuję co się dzieje.
Forum nie bardzo nadaje się do wykładu na ten temat, bo brakuje szybkiej interakcji między tłumaczącym a słuchaczami.
Wiele lat temu przeprowadziłem kilka wykładów na ten temat, w tym jeden na Wydziale Fizyki Politechniki Warszawskiej. Wraz z pokazem pomiarów za pomocą sond prądowych w.cz. , co się dzieje z prądem niezrównoważenia wzdłuż koncentryka.
Przeprowadziłem także w swoim Oddziale warsztaty z nawijania balunów, wraz z pomiarami i wskazując błędy.
Temat wydaje się na pierwszy rzut oka łatwy, ale tak nie jest i zależy od wielu zmiennych, zależnych od układu zasilania anteny i samej anteny.
To prawda, że w pewnych sytuacjach można sprawę pogorszyć a nawet doprowadzić do spalenia się baluna, pomimo użycia rdzenia o odpowiedniej wielkości (mocy przenoszonej).
Większość tłumaczeń w internecie jest błędna, bo nawet jeżeli same wyliczenia są poprawne, to często nie są brane pod uwagę wszystkie parametry występujące w rzeczywistym układzie.
Tak więc nie sądzę, że na forum da się doprowadzić do zrozumienia przez większość z Nas tego procesu.
W związku z tym nie wszyscy muszą wszystko zrozumieć.
Wiele lat temu był tu na forum temat balun, który po dosyć dużej ilości stron skończył się tym, że pokasowałem wszystkie swoje posty, nie widząc sensu dalszej dyskusji, przede wszystkim takich Kolegów, którzy nie rozumiejąc zjawiska zarzucali różne bzdurne błędy.
Na podstawie moich wyliczeń i wskazówek, ruszyła także produkcja (nie moja) - z której do dzisiaj korzystają Koledzy i nie słyszałem żeby mieli zastrzeżenia.
Tak więc znowu odezwałem się w temacie i znowu żałuję - przepraszam, już więcej nie będę.
Włodek, SP5MAD.
Wlodek ! Nie przejmuj sie krytyka oraz ignorantami. To co napisales jest bardzo wartosciowe.
Moze moglbys np. przygotowac jakis material video na ten temat ? Moze ktos nagrywal twoj wyklad ?
To moglo by raz na zawsze rozwiac wszelkie watpliwosci w temacie. Jestem zdania ze jesli sa bledy, to nalezy je wskazywac.
Pozdrawiam !
Również przyłączam się do prośby kolegi wyżej.
Pozdrawiam | | | | | artB | 11.02.2022 21:03:08 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 392 #7920238
Od: 2018-2-17
| RV12P2000 pisze:
Kolega, jak widać powyżej, też lubi pożartować.
W dużym uproszczeniu, może kogoś zainteresuje: chcemy ograniczyć prąd płynący na zewnątrz ekranu fidera. Przepływ prądu powoduje napięcie pomiędzy górnym punktem ekranu, a... powiedzmy potencjałem odniesienia. Prąd ten możemy ograniczyć albo zmniejszając napięcie, ale wtedy zmniejszymy również zasilanie anteny, albo zwiększając impedancję widzianą w punkcie przyłożenia powyższego napięcia. Jak zwiększyć impedancję? Najprościej przeciąć ekran, ale nie chcemy przecież pozbawić anteny zasilania. Trzeba również pamiętać, że impedancja jest funkcją częstotliwości. Trzeba zrobić coś, aby w interesującym nas zakresie częstotliwości impedancja wzrosła. Na przykład nawinąć kilka zwojów fidera, co nazwijmy balunem. Ale impedancja samego baluna to nie wszystko, interesuje nas impedancja widziana w miejscu przyłożenia napięcia, na którą wpływa balun, reszta ekranu do TRX-a i całe otoczenia. Pomiar impedancji baluna daje nam pewną informację, ale nie pełną. Zapewne korzystna jest jak największa rezystancja, natomiast reaktancja może zarówno prąd zmniejszyć jak i zwiększyć. A to zależy od reszty układu. Tak więc nie jest też prawdą, że:
bo to zależy.
Moja konkluzja jest taka:
1. Być może w ogóle nie musimy zmniejszać prądu wspólnego, bo układ antenowy dobrze działa, albo prąd jest niewielki.
2. Balun może zarówno zmniejszyć, jak również zwiększyć prąd.
3. Istotna jest na pewno rezystancja baluna w interesującym nas zakresie częstotliwości, ale finalnie interesuje nas impedancja widziana w miejscu przyłożenia napięcia.
4. To hobby polega na eksperymentowaniu, pomiarach, opracowaniach własnych i wzorowaniu się na innych, a forum służy do wymiany doświadczeń i dyskusji, a nie wycieczek na narty. A gdzie to jeszcze jest śnieg?
5. I tak nikt nie czyta takich długich tekstów, więc jako śmieszny, odęty balun kończę.
Przeczytałem cały tekst
Liczyłem na prostą odpowiedź, ale nie wyszło.
Śnieg jest w Tyliczu, i PADA.
Ciąg dalszy nastąpi po powrocie.
Artur SP8BDF
| | | | | sq6ms | 11.02.2022 21:35:17 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JN23qf
Posty: 369 #7920252
Od: 2010-10-15
Ilość edycji wpisu: 1 | [quote=artB]RV12P2000 pisze: artB pisze:
...bez osobistych wycieczek...
...wyjazd na nartki...
Kolega, jak widać powyżej, też lubi pożartować.
W dużym uproszczeniu, może kogoś zainteresuje: chcemy ograniczyć prąd płynący na zewnątrz ekranu fidera. Przepływ prądu powoduje napięcie pomiędzy górnym punktem ekranu, a... powiedzmy potencjałem odniesienia. Prąd ten możemy ograniczyć albo zmniejszając napięcie, ale wtedy zmniejszymy również zasilanie anteny, albo zwiększając impedancję widzianą w punkcie przyłożenia powyższego napięcia. Jak zwiększyć impedancję? Najprościej przeciąć ekran, ale nie chcemy przecież pozbawić anteny zasilania. Trzeba również pamiętać, że impedancja jest funkcją częstotliwości. Trzeba zrobić coś, aby w interesującym nas zakresie częstotliwości impedancja wzrosła. Na przykład nawinąć kilka zwojów fidera, co nazwijmy balunem. Ale impedancja samego baluna to nie wszystko, interesuje nas impedancja widziana w miejscu przyłożenia napięcia, na którą wpływa balun, reszta ekranu do TRX-a i całe otoczenia. Pomiar impedancji baluna daje nam pewną informację, ale nie pełną. Zapewne korzystna jest jak największa rezystancja, natomiast reaktancja może zarówno prąd zmniejszyć jak i zwiększyć. A to zależy od reszty układu. Tak więc nie jest też prawdą, że:
parametrem który odpowiada za "tłumienie" prądu współbieżnego nie jest impedancja (Z)
bo to zależy.
Moja konkluzja jest taka:
1. Być może w ogóle nie musimy zmniejszać prądu wspólnego, bo układ antenowy dobrze działa, albo prąd jest niewielki.
2. Balun może zarówno zmniejszyć, jak również zwiększyć prąd.
3. Istotna jest na pewno rezystancja baluna w interesującym nas zakresie częstotliwości, ale finalnie interesuje nas impedancja widziana w miejscu przyłożenia napięcia.
4. To hobby polega na eksperymentowaniu, pomiarach, opracowaniach własnych i wzorowaniu się na innych, a forum służy do wymiany doświadczeń i dyskusji, a nie wycieczek na narty. A gdzie to jeszcze jest śnieg?
5. I tak nikt nie czyta takich długich tekstów, więc jako śmieszny, odęty balun kończę.
Przeczytałem cały tekst
Liczyłem na prostą odpowiedź, ale nie wyszło.
Śnieg jest w Tyliczu, i PADA.
Ciąg dalszy nastąpi po powrocie.
Artur SP8BDF
Artur. Z calym szacunkiem, ale chcialbym ciebie zapytac - czego oczekiwales ?
Pewnych rzeczy nie da sie wytlumaczyc metoda "na chlopski rozum" Podepnij przyrzad kupiony za 50USD w ChRL w punkcie XY zaobserwuj krzywa kreske. Tam gdzie bedzie minimum to jest dobrze, tam gdzie bedzie maksimum to bedzie niedobrze. Niestety to tak nie dziala, przykro mi.
Chcesz znac prawde, i miec pewnosc ze twoje pomiary sa miarodajne to niestety musisz kopac. Teoria anten, linii transmisyjnych to jest najtrudniejsza rzecz w naszym wspanialym hobby. Stad tyle kontrowersji, osobistych wycieczek itp. Czas uderzyc sie w piersi panowie. Tak naprawde nieliczni rozumieja o co chodzi i potrafia to sensownie wytlumaczyc. Ja nie jestem wyjatkiem - zeby nie bylo. Robert SQ9MDA oraz Wlodek SP5MAD wylozyli ci zagdanienie w miare przystepnie. Skorzystaj z tego !
_________________
vy73 de Maciek SQ6MS/F4VSQ
| | | | | artB | 11.02.2022 22:32:19 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 392 #7920278
Od: 2018-2-17
|
[quote]
Artur. Z calym szacunkiem, ale chcialbym ciebie zapytac - czego oczekiwales ?
Pewnych rzeczy nie da sie wytlumaczyc metoda "na chlopski rozum" Podepnij przyrzad kupiony za 50USD w ChRL w punkcie XY zaobserwuj krzywa kreske. Tam gdzie bedzie minimum to jest dobrze, tam gdzie bedzie maksimum to bedzie niedobrze. Niestety to tak nie dziala, przykro mi.
Chcesz znac prawde, i miec pewnosc ze twoje pomiary sa miarodajne to niestety musisz kopac. Teoria anten, linii transmisyjnych to jest najtrudniejsza rzecz w naszym wspanialym hobby. Stad tyle kontrowersji, osobistych wycieczek itp. Czas uderzyc sie w piersi panowie. Tak naprawde nieliczni rozumieja o co chodzi i potrafia to sensownie wytlumaczyc. Ja nie jestem wyjatkiem - zeby nie bylo. Robert SQ9MDA oraz Wlodek SP5MAD wylozyli ci zagdanienie w miare przystepnie. Skorzystaj z tego !
[/quote]
oczekiwałem prostej odpowiedzi, nie ma takiej -przyjmuje to na klatę,
jak wrócę z wyjazdu to wrócę do tematu, pomiar, arkusz i zobaczymy co wyjdzie.
Artur.
| | | | | sq9mda | 12.02.2022 09:38:12 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 1551 #7920340
Od: 2008-12-1
Ilość edycji wpisu: 1 | RV12P2000 pisze: ......Tak więc nie jest też prawdą, że:
bo to zależy.......
Pozwolę sobie z tym stwierdzeniem się nie zgodzić. Prawdą jest że pisząc o Rs musimy uwzględniać Z, ale pytanie kolegi brzmi "Jak sprawdzić rdzeń na balun 1:1" więc musimy podać konkretny przykład pomiaru dla działającego w praktyce dławika (baluna 1:1) a nie takiego który "być może zadziała, a być może że coś popsuje" tym bardziej że sam piszesz.....
RV12P2000 pisze:
.......Pomiar impedancji baluna daje nam pewną informację, ale nie pełną. Zapewne korzystna jest jak największa rezystancja, natomiast reaktancja może zarówno prąd zmniejszyć jak i zwiększyć.....
A więc gdybyśmy koledze pytającemu powiedzieli "zmierz impedancję dławika" to nic by mu taka wiedza nie dała.
Żeby mieć pewność że dławik zadziała trzeba znać jego Rs w funkcji częstotliwości. Oczywiście problem z poprawnością pomiaru dalej pozostaje, ale jako nie chodzi o laboratoryjną dokładność to możemy przyjąć że oszacowanie na podstawie S21 będzie wystarczające.
Teraz garść informacji praktycznych.....pozwoliłem sobie zrobić pomiar dławika nawiniętego kablem RG 316 na całkowicie przypadkowych rdzeniach rurkowych.
Vna poprawnie skalibrowane, ale kalibracja nie uwzględnia niedopasowania na zaciskach adaptera testowego.
Fotka pierwsza to wykres S21 dB czyli to co wkleił kolega artB
Z tego wykresu tak naprawdę niewiele wynika.....widzimy "dołek" w okolicach 9 Mhz i niewiele nam to mówi. Możemy domyślać się że tam dławik działa najlepiej, ale rodzi się pytanie o inne częstotliwości......
Na drugiej fotce mamy więcej informacji......na wykresie mamy już dodane Rs oraz Xs ( i tu małe wyjaśnienie.....t2s to niestandardowa funkcja którą posiada moje vna. W normalnym przypadku z pomiaru S21 nie da się wyświetlić Rs, Xs i Z. Trzeba to wyliczyć lub jak pisałem skorzystać z gotowego arkusza kalkulacyjnego. W moim vna za pomocą wbudowanych funkcji matematycznych mogę od razu uzyskać niestandardowy ślad przemiatania)
Wracając do tematu.......widzimy że największe Rs pokrywa się z "dołkiem" dB ale powyżej i poniżej jest znacznie gorzej....
Na fotce trzeciej mamy dodany ślad impedancji (Z) i teraz widzimy całkowitą nieprzydatność pomiaru Z w oszacowaniu praktycznej działalności rdzenia....
Skoncentrujmy się na paśmie 10m.....gdybyśmy sugerowali się tylko impedancją (Z) to wartość 1000 Ohm nie jest taka zła i od biedy by uszła, ale patrząc na Rs I Xs widzimy że to dławik reaktywny i tak naprawdę nie wiemy czy zadziała. Nas jednak interesuje działające "urządzenie" a patrząc na wartość Rs możemy w to wątpić. Dlatego moje stwierdzenie "...parametrem który odpowiada za "tłumienie" prądu współbieżnego nie jest impedancja (Z)...." jest prawdziwe i nic tu nie zmienia że Rs i Xs to składowe impedancji.
Na koniec ciekawostka....na kolejnej fotce widzimy różnicę pomiędzy Rs i Xs (S11) a Rs i Xs (t2s czyli wyliczonego z S21) Widzimy wyraźnie że rezonans dławika przesunął się w dół ponad 1 MHz. Jest to spowodowane pojemnością równoległą jaka jest "doliczona" do pomiaru S11. Tą pojemność możemy wyliczyć bazując zapisie do pliku s1p i bawiąc się programami matematycznymi możemy odjąć tą właśnie pojemność.
Fotka pokazująca S11 vs t2s
To tak na tyle tej długiej pisaniny i mam nadzieję że jest ona zrozumiała bo starałem się pisać językiem mało technicznym ,)
Robert
_________________
Pozdrawiam
Sq9mda Robert
| | | | | RV12P2000 | 12.02.2022 10:35:30 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 886 #7920346
Od: 2019-5-24
|
Po pierwsze bardzo jasno, rzeczowo, z dobrze wybranymi przykładami, aż przyjemnie się czyta, moje uznanie.
Drobny szczegół: Jeden z kolegów wcześniej pisał o "impedancji minimum 1 kOhm". Można to rozumieć na wiele sposobów, dlatego moim zdaniem w zagadnieniach technicznych należy być w miarę ścisłym. Pisząc o impedancji mam na myśli... impedancję. Czyli wielkość zespoloną. Nie jej moduł. Ty na swoich wykresach rysujesz moduł, i pozwalasz sobie nie zgodzić się. Natomiast ja stwierdziłem tylko, że to zależy. Rezystancja ważna rzecz, natomiast jak napisałem reaktancją można zarówno obniżyć prąd wspólny, jak i podwyższyć (dla niektórych śmieszne, ale prawdziwe). Czyli zarówno rezystancja jak i reaktancja wpływa na prąd wspólny, więc moje zastrzeżenia do Twojej wypowiedzi są w pewnym stopniu uzasadnione, zgoda?
Druga uwaga do obu metod pomiaru za pomocą vna. Bardzo pouczający wykres, obrazujący wyniki różnymi metodami. Zapewne jest tak, jak mówisz, że pomiar z S11 jest mniej wiarygodny. Ale należy pamiętać, że każdy pomiar zaburza zjawisko. Dodatkowo, bez gruntownej analizy metody i aparatury, trudno jest określić niepewność pomiaru. Tak więc można sobie wyobrazić, że przyrząd w pomiarze S11 kompensuje pojemność, a z S21 oblicza marnie, nieprawdaż?
| | | | | Electra | 01.12.2024 00:27:53 |
|
|
| Aby pisac na forum musisz sie zalogować !!! |
|
FILMY VIDEO 
