| | |
| sp6u | 14.04.2021 14:58:20 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Oława loc. JO80PW
Posty: 682 #7763278
Od: 2009-3-11
Ilość edycji wpisu: 1 | Chciałbym poruszyć wątek odnośnie montażu anteny typu Yagi na kominie nad blaszanym dachem.
Mam zamiar wykonać i zamontować antenę Yagi 28/50 Mhz z rotorem na kominie nad dachem blaszanym.Dasz w kształcie trójkąta.
Jakie macie doświadczenia w tym temacie? jaka minimalna wysokość anteny nad tym dachem byc powinna aby blaszane poszycie dachu nie wpływało na pracę anteny?
Wstępnie myślałem o maszcie wysokości około 2m ale teraz już mam mieszane uczucia co do tego pomysłu, więc prosił bym o poradę osób które montowały podobne anteny nad blaszanym dachem.
Osoby które mają zamiar "bić pianę" i wypisywać informacje nie związane z tematem prosiłbym o wstyrzymanie się od wypowiedzi. Dziękuję
_________________
FtDx10/IC-9100/FT-950/IC-746 .. poczuj melodię Citizen Wave... ja poczułem...
|
| | |
| Electra | 08.04.2025 17:38:18 |
 |
|
| | |
| sp9nrb | 14.04.2021 15:11:29 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Tarnowskie Góry
Posty: 3074 #7763361
Od: 2017-7-11
| Proszę wczytać antenę do Mmanny i blaszany dach potraktować jak ziemię (czyli do obliczeń wprowadzić zamiast wysokość nad ziemią wysokość nad dachem). Takie założenia są poprawne ponieważ antena obrysem nie będzie wychodzić ponad płaszczyznę dachu.
JAK
_________________
"Skojarzenia to przekleństwo, więc możemy dziś dać głowę – jakiekolwiek podobieństwo było czysto przypadkowe!" (cytat)
|
| | |
| SP5GNI | 14.04.2021 15:26:58 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Warszawa
Posty: 422 #7763399
Od: 2018-3-8
| W tomie 49 Biblioteki OE1KDA https://hf5l.pl/wp-content/uploads/2020/07/anteny-kr_1.pdf na stronie 102 jest trochę na temat pokrycia, ale "te tematy brakuje dobrej literatury i wiarygodnych danych pomiarowych".
_________________
73
Mirek SP5GNI |
| | |
| sp6u | 14.04.2021 15:52:19 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Oława loc. JO80PW
Posty: 682 #7763539
Od: 2009-3-11
| sp7ivo pisze: Żeby mieć jakieś przybliżone pojęcie warto skorzystać z symulacji w programie. Poniżej przykładowe porównanie, jak zachowa się antena na 28MHz (przykładowo 4 elementy) zoptymalizowana na wysokości 11.5m, przy obniżeniu jej posadowienia do wysokości 5m i 2.5m. Blaszany dach traktujemy jako "dobrą" ziemię. Co wynika z wykresów? Obniżenie do 5m, czyli połowy długości fali powoduje, nieznaczny, do pominięcia, spadek parametrów zysku i F/B oraz dopasowania. Znacznie podnosi się kąt głównej wiązki, która staje się pojedyncza i szersza. Dalsze obniżeni do ćwierć długości fali powoduje już znaczący spadek zysku i F/B oraz nieznaczne pogorszenie dopasowania. Kąt nachylenia wiązki poszybował w górę. Oczywiście, antenę da się używać, można ją również zoptymalizować do konkretnej wysokości.
Bogusław sp7ivo
Czyli jednym słowem antena nisko zamontowana działać będzie, ale skuteczność nie najlepsza. Tak w przypadku pasma 28 Mhz, chyba najlepszym rozwiązaniem będzie postawienie tej anteny np. na ogrodzie na szacie około 5..7m w wolnej przestrzeni.
Jeżeli chodzi o antenę na pasmo 50Mhz już ta wysokość będzie mniej krytyczna z uwagi na mniejszą długość fali...? popraw mnie jeśli się mylę... Czy zatem antenę na 50 Mhz spokojnie mógłbym postawić nad w/w blaszanym trójkątnym dachem na maszcie okolo 250..300cm żeby prawcowała poprawnie?
Wychodzi na to, że musiałbym wykonać dwie anteny yagi na każdy z poszczególnych pasm.. Btw.. tak się uparłem na ten komin bo nie chciałbym przekraczać tej magicznej administracyjnej wysokości 300cm masztu ,)
_________________
FtDx10/IC-9100/FT-950/IC-746 .. poczuj melodię Citizen Wave... ja poczułem...
|
| | |
| sp6efy | 14.04.2021 16:58:41 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Wrocław JO72ox
Posty: 1098 #7763813
Od: 2011-6-19
| http://gal-ana.de/basicmm/en/
_________________
433.500,145.350,70.260 Janusz, Barlinek JO72ox |
| | |
| sp9mav | 14.04.2021 18:57:00 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 668 #7764126
Od: 2009-4-26
| Pod rozwage ,obseruj DX Cluster na 28 nie ma praktycznie zadnych wpisow , zero propagacji , nie ma i dlugo jeszcze nie bedzie a jesli juz ktos cos wpisze to nalezy pamietac ze ludzie maja tam potezne systemy antenowe.Wiadomo ze anten nigdy za duzo ale antene bym robil tam gdzie sie cos dzieje.To w kwestii piany
_________________
Janusz SP9MAV |
| | |
| sp5mnj | 14.04.2021 20:53:54 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 3970 #7764645
Od: 2009-12-19
| sp7ivo
wrzuć ten model z dachem... chcę zobaczyć dach.
sp6u
Moja opinia:
nic się nie dzieje... to nie apteka... to tylko wyliczenie trendu
Nie buduj teorii na podstawie: prawdopodobnie chyba na pewno
MMANA ma większe możliwości co do analizy anteny... jedno wyliczenie to za mało
Andrzej |
| | |
| sp5mnj | 15.04.2021 21:32:31 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 3970 #7773261
Od: 2009-12-19
| SP5OC pisze:
Można dokonać symulacji anteny w taki sposób, aby ustawić w programie typu Eznec wysokość anteny w rzeczywistej wysokości nad gruntem, natomiast w miejsce blaszanego dachu stworzyć odpowiednią ilość radiali/promienników (np. 200, aby były gęsto rozłożone pod anteną) 2 metry poniżej anteny o promieniu odpowiednim do wielkości blachy na dachu. Nie otrzymamy powierzchni trójkąta lecz koło, ale będzie to dobre przybliżenie. Z moich symulacji wynika, że kształt wiązki prawie się nie zmienia przy zastosowaniu radiali i bez nich. Kąt promieniowania anteny zmienia się tylko przy zmiany wysokości anteny nad realnym gruntem. Natomiast jak zaczniemy zmniejszać odległość anteny od dachu, w tym przypadku od promienników, to zacznie spadać proporcja kierunkowości przód tył, tzn. przy zmniejszającej się odległości tył zacznie coraz mocniej promieniować. Kąt promieniowania nie ulegnie przy tym zmianie.
Poniżej wyniki symulacji dla anteny 28,2 Mhz (Yagi 2 elementy) zamocowanej 15 metrów nad gruntem (2 metry nad dachem i 0,3 metra nad dachem). Trzecia symulacja to antena 15 metrów nad dachem bez promienników (w domyśle dach bez blachy). Warto zwrócić uwagę na impedancję, która przy niskiej wysokości nad blachą/promiennikami drastycznie spada.
Wysokość anteny na gruntem - 15m. Wysokość nad dachem/promiennikami – 2m
Feedpoint(1) - Z: (24.661 - i 0.200) VSWR(Zo=50 Ω,,): 2.0:1
Ground - Rel. dielectric constant 20.000, conductivity: 0.03030 mhos/meter. (NEC-2 ground)
Directivity: 12.79 dB
Max gain: 12.39 dBi (azimuth 0 deg., elevation 10 deg.)
Front-to-back ratio: 7.81 dB (elevation 9 deg)
Wysokość anteny na gruntem - 15m. Wysokość nad dachem/promiennikami – 30cm
Feedpoint(1) - Z: (5.170 - i 41.364) VSWR(Zo=50 Ω,,): 16.3:1
Ground - Rel. dielectric constant 20.000, conductivity: 0.03030 mhos/meter. (NEC-2 ground)
Directivity: 12.73 dB
Max gain: 12.37 dBi (azimuth 0 deg., elevation 10 deg.)
Front-to-back ratio: 1.54 dB (elevation 10 deg)
Wysokość anteny na gruntem - 15m. Brak promienników/blachy
Feedpoint(1) - Z: (32.909 - i 0.986) VSWR(Zo=50 Ω,,): 1.5:1
Ground - Rel. dielectric constant 20.000, conductivity: 0.03030 mhos/meter. (NEC-2 ground)
Directivity: 13.22 dB
Max gain: 12.51 dBi (azimuth 0 deg., elevation 10 deg.)
Front-to-back ratio: 8.28 dB (elevation 10 deg)
I proszę kolejny bukiet niedomówień.
Chyba zaczyna się bicie piany.
Żadne z tych wyliczeń nie jest obarczone optymalizacją i zgodnością modelową... a co za tym przedstawione wyniki nie są zgodne z jakimś trendem, lecz z niechlujstwem osoby liczącej i to powoduje niesamowity bałagan w obliczeniach na podstawie których nie można wyciągnąć jakichkolwiek wniosków.
Jeszcze nie spotkałem się z anteną 10/6m na jednym boomie ale cóż modelować można wszystko, ale ja bym zaczął od:
!. należy zbudować model anteny i wykonać optymalizację poszczególnych pasm.
2. należy zbudować model ziemi, który w tym wypadku jest bardzo istotny
proponuję:
...MININEC dopuszcza opis ziemi złożonego ukształtowania terenu ze zmiennymi
parametrami. Ziemia może być podana w układzie kilku różnych środowisk, każde z własną
przewodnością i stałą dielektryczną. Każde środowisko może mieć różną wysokość, dlatego
można opisać ziemię, złożonego ukształtowania terenu. Jednakże MININEC nie będzie
obliczać ekranowania, wywołanego kształtem terenu – oblicza tylko odbicia od złożonej
rzeźby ziemi. Możliwe jest podanie, dwóch wariantów formy środowiska – równoległe fazy
(tarasy) lub centryczne pierścienie. - tekst z książki "Komputerowe modelowanie anten" - wszystko o MMANA
3. połączyć te dwa modele i na ich podstawie wyliczyć zależności od wysokości nad dachem czyli 0.5, 2,0, 3,0
mając na uwadze trend jak i dokładność dopasowania. Nakładając na siebie wykresy z odpowiednich obliczeń otrzymamy odpowiedz tego zadania.
Andrzej |
| | |
| RV12P2000 | 16.04.2021 11:01:51 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 900 #7779048
Od: 2019-5-24
| sp5mnj pisze:
Chyba zaczyna się bicie piany... ale ja bym zaczął od:... mając na uwadze trend jak i dokładność dopasowania. Andrzej
Może po prostu przedstaw wyniki swoich obliczeń i wtedy wszyscy porównamy trend. |
| | |
| sp9uph | 17.04.2021 16:44:06 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Zabrze
Posty: 11 #7790506
Od: 2011-5-13
| Witam.
Mam troszkę doświadczenia z taką konfiguracją. Mieszkam w bloku 4 piętrowym z blaszanym spadzistym dachem. Też w 2012 roku zastanawiałem się nad wpływem na yage 5 pasm 3 elementy Waldka ( 14-28) mojego dachu, po krótkich rozważaniach stwierdziłem że to wszystko bez sensu, po prostu postawiłem maszt na dachu yaga KF jest na wysokości 5 metrów – yaga z 50 MHz na 3,5 metrach.
Teoretycy twierdzili że nic nie powinno działać że to daremne.
Użytkuję ten zestaw i jestem bardzo zadowolony – czy mógłby działać lepiej nie wiem ale innych warunków nie mam.
Polecam zabawę z verticalami !!.
Po prostu postaw i zobacz czy będziesz zadowolony.
|
| | |
| sp6u | 23.04.2021 21:17:26 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Oława loc. JO80PW
Posty: 682 #7803634
Od: 2009-3-11
| Tak chyba zrobię...
_________________
FtDx10/IC-9100/FT-950/IC-746 .. poczuj melodię Citizen Wave... ja poczułem...
|
| | |
| Electra | 08.04.2025 17:38:18 |
|
|
| | |
| Jacek_sp7vmz | 24.04.2021 08:56:23 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 948 #7803765
Od: 2008-10-8
|
Nie "chybaj" ale tak zrób! 
Co Ci po nawet najlepiej wymodelowanej antenie jak nie da się na niej pracować?
,)
_________________
de sp7vmz! |
| | |
| sp5mnj | 24.04.2021 18:03:37 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 3970 #7803953
Od: 2009-12-19
| Jacek_sp7vmz pisze:
Nie "chybaj" ale tak zrób!
Co Ci po nawet najlepiej wymodelowanej antenie jak nie da się na niej pracować?
,)
Tak piszesz jak byś już kiedyś próbował... a może 
Mogę Ci podać osobiste doświadczenie o Pochylonej Delcie na 40m zamodelowanej w MMANA i odwzorowanej realnie sprawdzonej w eterze i udokumentowanej wynikami pracy.
Nie jest to forma przechwalania się lecz forma, że tak też można... http://sp7pki.iq24.pl/podglad_posta.asp?id_komentarza=1947876 .
Andrzej |
| | |
| Jacek_sp7vmz | 25.04.2021 12:09:45 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 948 #7804266
Od: 2008-10-8
| Andrzeju pytanie zasadnicze. Co projektujesz? Antenę czy dach? Dach masz i na konstrukcję budynku raczej już wpływu nie masz. Jedyne co możesz wymodelować to jak zmienia się charakterystyka promieniowania reaktancja anteny w funkcji wysokości. Bo, że się zmienia nie potrzeba znajomości programu i przy okazji dwóch języków do przeczytania jego instrukcji.
Przeczytaj i odpowiedz na pytanie sp6u:
jaka minimalna wysokość anteny nad tym dachem byc powinna aby blaszane poszycie dachu nie wpływało na pracę anteny?
Do tego nie potrzeba żadnych programów wystarczy "jedno zdanie", bo tyle miejsca poświęcają sprawie autorzy książek. element oddalony o długości fali od anteny nie ma znaczącego wpływu na jaj pracę ale połowa będzie OK. Oczywiście nie może to dotyczyć metalowej ściany ustawionej w osi promieniowania yagi. 
Autor ma zamiar zainstalować Yagę na pasma 28/50 MHz więc mówimy o odległości max 6m. Wysokość trudna ale realna do zbudowania obrotowej anteny.
Chcesz pomóc koledze to zaprojektuj mu układ antena-dach ale aby symulacja miała sens to zacznij jeszcze anteną obracać bo antena ustawiona wzdłuż szczytu dachu będzie pracowała w zupełnie innym otoczeniu niż gdy jest do niego prostopadła. Gdy jeszcze nie daj Bóg komin nie jest po środku dachu i mamy kilka metrów przesunięcia na jedną ze stron... Jeden weekend starczy na zabawę z programem? I czego się dowie? Tego co koledzy już wcześniej napisali? Co mu da ta wiedza? Czy na decyzję o tym jak wysoko zamocować antenę będzie miał wykres z programu czy budowa komina? Czy wiedza o zmianie elewacji wydłuży odległość między uchwytami anteny?
Reasumując. Fajnie i dobrze jest wiedzieć co i w jaki sposób wpływa na parametry anteny ale o tym co i jak zbudujemy determinuje świat realny więc szkoda czasu i energii na "symulacje". Niech buduje na co konstrukcja budynku i zdrowy rozsądek mu pozwala.
_________________
de sp7vmz! |
| | |
| sp5mnj | 25.04.2021 21:04:18 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 3970 #7804477
Od: 2009-12-19
| Jacek_sp7vmz pisze: Andrzeju pytanie zasadnicze. Co projektujesz? Antenę czy dach? Dach masz i na konstrukcję budynku raczej już wpływu nie masz. Jedyne co możesz wymodelować to jak zmienia się charakterystyka promieniowania reaktancja anteny w funkcji wysokości. Bo, że się zmienia nie potrzeba znajomości programu i przy okazji dwóch języków do przeczytania jego instrukcji.
Przeczytaj i odpowiedz na pytanie sp6u:
jaka minimalna wysokość anteny nad tym dachem byc powinna aby blaszane poszycie dachu nie wpływało na pracę anteny?
Do tego nie potrzeba żadnych programów wystarczy "jedno zdanie", bo tyle miejsca poświęcają sprawie autorzy książek. element oddalony o długości fali od anteny nie ma znaczącego wpływu na jaj pracę ale połowa będzie OK. Oczywiście nie może to dotyczyć metalowej ściany ustawionej w osi promieniowania yagi.
Autor ma zamiar zainstalować Yagę na pasma 28/50 MHz więc mówimy o odległości max 6m. Wysokość trudna ale realna do zbudowania obrotowej anteny.
Chcesz pomóc koledze to zaprojektuj mu układ antena-dach ale aby symulacja miała sens to zacznij jeszcze anteną obracać bo antena ustawiona wzdłuż szczytu dachu będzie pracowała w zupełnie innym otoczeniu niż gdy jest do niego prostopadła. Gdy jeszcze nie daj Bóg komin nie jest po środku dachu i mamy kilka metrów przesunięcia na jedną ze stron... Jeden weekend starczy na zabawę z programem? I czego się dowie? Tego co koledzy już wcześniej napisali? Co mu da ta wiedza? Czy na decyzję o tym jak wysoko zamocować antenę będzie miał wykres z programu czy budowa komina? Czy wiedza o zmianie elewacji wydłuży odległość między uchwytami anteny?
Reasumując. Fajnie i dobrze jest wiedzieć co i w jaki sposób wpływa na parametry anteny ale o tym co i jak zbudujemy determinuje świat realny więc szkoda czasu i energii na "symulacje". Niech buduje na co konstrukcja budynku i zdrowy rozsądek mu pozwala.
Od razu widać, że z komputerowym modelowaniem nie wiele miałeś i nie wiesz jakie są podstawowe paramenty biorące udział w obliczeniach.
Wcześniej zacytowałem fragment z książki jak zbudować ziemię pod anteną.
Model ziemi w tym wypadku to: przyjąłem metodę nakładających się pierścieni (łatwiej)
1. środowisko nad dachem wys.
2. komin wys. promień
3. dach wys. promień
4. budynek wys. promień
5. ziemia lokalizacja, aglomeracja, rejon
Oto 5 stref i każda z nich o innej przenikalności magnetycznej. Trzeba to podstawić do obliczeń co w sumie da wynik odbicia od 'ziemi'
I nie jest tak jak ty sądzisz, że blacha odbije wszystko i na niej należy się skupić.
Ta blacha może być na 6m jak i 30m wysokości... jak wtedy wygląda wysokość anteny i jaka jest przenikalność ziemi??
Przeanalizuj swoje rozważania jeszcze raz mając na uwadze moje sugestie.
OK wiem, że trudno, wymaga działania przestrzennego i zrozumienia, że nie od wszystkiego promieniowanie się odbija i nie wszystko przenika w 100%.
MMANA to interaktywny kalkulator, co podstawisz z tego otrzymasz wynik a co otrzymasz pozwoli ocenić analiza.
W tym przypadku brak jakichkolwiek danych. Antena jest nad trójkątnym blaszanym dachem. I tyle. Nooo mamy jeszcze, na jakie pasma jest antena.
W tym momencie obydwaj jesteśmy w miejscu, którego Autor się wystrzegał... jest to bicie piany.
Ja nie rozumiem dlaczego ty nie rozumiesz, a ty nie rozumiesz o czym ja piszę
Andrzej |
| | |
| Electra | 08.04.2025 17:38:18 |
|
|
FILMY VIDEO 
