Dipol asymetryczny

13.09.2014 20:33:05

Grupa: Użytkownik

Posty: 1552 #1940699
Od: 2008-12-1

Ilość edycji wpisu: 1

Witam.
Sporo na tym forum i nie tylko można poczytać o prawidłowym zasilaniu anten symetrycznych linią niesymetryczną (konieczność stosowania baluna prądowego 1:1) Ale mnie akurat interesuje sytuacja odwrotna. Jak prawidłowo zasilić dipol niesymetryczny linią symetryczną (np. 450ohm)??
U mnie na obecną chwilę jest tak: Dipol asymetryczny======linia symetryczna 450ohm=====zewnętrzny (niesymetryczny) tuner antenowy MFJ 926B =======balun prądowy 1:1=======kabel 50ohm=====TRX
I teraz pytanie, czy popełniłem jakiś błąd, a jeżeli tak to gdzie?
Jakoś nie udaje mi się trafić w sieci na interesujące mnie materiały.
Dziękuję i pozdrawiam
Robert

_________________
Pozdrawiam
Sq9mda Robert

Electra

16.02.2025 22:49:20

sp3suz

13.09.2014 20:47:11

Grupa: Użytkownik

QTH: JO72SV

Posty: 3417 #1940711
Od: 2011-3-19

Podgladnij jak to zrobił G7FEK, to jedyna taka działajaca antena jaka mi przychodzi do głowy. Ja jestem zwolennikiem jaknajwiększych anten dlatego uzywam delty 3x57 metrów. Innych nie próbowałem i serdecznie współczuje jak ktos ma marne warunki. Powodzenia z tą anteną!

_________________
Pijmy piwo jedzmy śledzie , będziem silni jak niedzwiedzie!

SP6IX

13.09.2014 20:50:05

Grupa: Użytkownik

Posty: 8252 #1940714
Od: 2008-3-18

Ilość edycji wpisu: 1

Kiedyś był windom (nazwa z pamięci )nie symetryczny typu T ale były zasilane przewodem pojedynczym nie widziałem nigdy by był zasilany linią 450om być może to nowa antena ,pytanie a jak się spisuje napisz coś o niej.Przepraszam za pomyłkę ,kolega mnie podał nazwę prawidłową

_________________
http://sp6ix.pl.tl

W pieniaczej ziemi jest miasto Pysków. Tam jęzorami robi się wszystko, męstwo w jęzorze, siła w jęzorze, jęzor tam miele, piele i orze.

Nie znoszę nieuków i arogantów.

sq9mda

13.09.2014 21:13:25

Grupa: Użytkownik

Posty: 1552 #1940740
Od: 2008-12-1

Nie chodzi mi o konkretną antenę, a tylko o poprawne jej zasilanie. O dipolach asymetrycznych można poczytać w Z. Bieńkowski "Amatorskie anteny KF i UKF" na stronie 257, ale zasilanie jest opisane dość enigmatycznie.
Co do anteny G7FEK to nie wiem czy można ją nazwać "dipolem asymetrycznym" Dla mnie ta antena to 2 X Inv.L
Robert

_________________
Pozdrawiam
Sq9mda Robert

sp2lqp

13.09.2014 22:24:38

Grupa: Użytkownik

Posty: 739 #1940778
Od: 2011-3-28

sq9mda pisze:

Co do anteny G7FEK to nie wiem czy można ją nazwać "dipolem asymetrycznym" Dla mnie ta antena to 2 X Inv.L

Dobrze gada, dać mu wódki

A już mniej żartobliwie - można poczytać u autora anteny G7FEK http://www.g7fek.co.uk/news.php?page=80m_Antenna_for_small_gar_49493 i jego opracowanie ogólnie o tej antenie http://www.g7fek.co.uk/software/G7FEK%20antenna.pdf, po polskiemu http://ot20.pzk.org.pl/articles.php?article_id=189, dosyć dobrze opisane z wykorzystaniem materiałów autora anteny - po rosyjsku http://www.ruqrz.com/?p=4371
_________________
Pozdrawiam Piotr SP2LQP
www.sp2lqp.pl

--------------------
Usłyszałem od Cezarego SP7UKL fajną opinię: Nie znam się, więc się wypowiem.

Genialna w swojej prostocie kwintesencja obecnych czasów. Smutne, ale prawdziwe.

KrzysztofK

14.09.2014 01:31:12

Grupa: Użytkownik

Posty: 306 #1940861
Od: 2011-1-5

sq9mda pisze:

Dipol asymetryczny======linia symetryczna 450ohm=====zewnętrzny (niesymetryczny) tuner antenowy MFJ 926B =======balun prądowy 1:1=======kabel 50ohm=====TRX

Wg. mnie niedobrym rozwiązaniem jest już pierwszy styk, czyli Dipol asymetryczny======linia symetryczna 450ohm. Normalnie w punkcie zasilania takiego dipola jest duża składowa współbieżna napięcia względem ziemi, co przełoży się w Twoim przypadku na duży prąd współbieżny wzdłuż fidera spływający do ziemi lub wypromieniowywany przez fider w przestrzeń (niezależnie od jego symetrii i impedancji, nie mówimy o składowej różnicowej). Rozwiązaniem byłoby zdławienie tego prądu przez symetryzator, najlepiej prądowy w punkcie zasilania anteny (abstrachuję od problemu zaimplementowania takowego na tej linii symetrycznej). Osobiście stwierdziłem praktycznie, że TVI najskuteczniej likwidować dławieniem już przy TRx. To wszystko zadziała też w druga stronę tj. przy odbiorze taki fider może zbierać zakłócenia (tutaj dławienie powinno być przy antenie).
_________________
Krzysztof SQ8IJZ (QSO-wnik), kolisz.pl
TRx: IC-7410/718/E208/T70E, Ant: Fenomenalny Drut 4 (FD4), X-50.
Sugeruję, aby nie stosować powiedzenia "co jest do wszystkiego, jest do niczego". Twierdzenie to jest wewnętrznie sprzeczne, gdyż jest ogólne (do wszystkiego).

SP2BPD

14.09.2014 01:40:56

Grupa: Użytkownik

Posty: 833 #1940862
Od: 2012-1-25

Ilość edycji wpisu: 1

sq9mda pisze:

Jak prawidłowo zasilić dipol niesymetryczny linią symetryczną (np. 450ohm)??
U mnie na obecną chwilę jest tak: Dipol asymetryczny======linia symetryczna 450ohm=====zewnętrzny (niesymetryczny) tuner antenowy MFJ 926B =======balun prądowy 1:1=======kabel 50ohm=====TRX
I teraz pytanie, czy popełniłem jakiś błąd, a jeżeli tak to gdzie?
Jakoś nie udaje mi się trafić w sieci na interesujące mnie materiały.

Robercie, stosuję podobne rozwiązanie do całkowicie niesymetrycznych szerokopasmowych anten LW i vertical (obie z założenia na kilka pasm). Obie zasilane linią symetryczną doprowadzoną do zdalnego tunera (u mnie AH-4).

Mój schemat: Ant&Gnd = balun prądowy nr1 ==== linia symetryczna ==== balun prądowy nr2 ==== niesymetr. tuner AH-4 ===== balun W2DU ==== kabel 50 Ohm ===TRX

obydwa baluny prądowe Guanella 1:1 z bardzo wysoką impedancją dla prądu asymetrii (common mode impedance), rzędu 10 kOhm i więcej na wszystkich obsługiwanych pasmach (edit: tu się zbytnio rozpędziłem, patrz poprawka w następnym poście

)

układ nieprzebadany do końca gdyż chwilowo jestem odcięty od dachu, gdy rusztowanie powróci na miejsce sprawdzę, czy linia symetryczna pracuje rzeczywiście symetrycznie w dwóch konfiguracjach: z oraz bez baluna prądowego nr 2. Jesli symetria prądów będzie zachowana pomimo braku baluna nr 2, to się go pozbędę, bo każdy balun to potencjalne straty , przy czym czasem straty znaczące (!).

To tak w zarysie. Mogę podać więcej szczegółów, uzasadnić dlaczego właśnie taka konfiguracja, skąd wziąłem common mode impedance > 10kOhm, wskazać jakąś literaturę itd, jeśli tylko będzie zapotrzebowanie.

Tymczasem pozdrawiam

Piotr, sp2bpd
_________________
pozdr.
Piotr

sq9mda

14.09.2014 09:01:13

Grupa: Użytkownik

Posty: 1552 #1940957
Od: 2008-12-1

Witam ponownie.
Sam mam wątpliwości czy moja konfiguracja jest poprawna, stąd moje pytanie. Do tej pory sugerowałem się książką Z.Bieńkowski "Amatorskie anteny KF i UKF" więc jeżeli macie koledzy jakąkolwiek literaturę na interesujący mnie temat będę wdzięczny
Balun prądowy 1:1 w punkcie zasilania anteny....hmm, ale styk=== balun (asymetryczny układ) do linia zasilająca (symetryczna)?? Czy to poprawne?? Sam już nie wiem.
W każdym razie dzięki za pomoc, będę szukał dalej.
Pozdrawiam Robert

_________________
Pozdrawiam
Sq9mda Robert

KrzysztofK

14.09.2014 09:44:22

Grupa: Użytkownik

Posty: 306 #1940983
Od: 2011-1-5

sq9mda pisze:

hmm, ale styk=== balun (asymetryczny układ) do linia zasilająca (symetryczna)?? Czy to poprawne?? Sam już nie wiem.

Miałem na myśli raczej symetryzator prądowy, w którym oba wejścia są równoprawne (inaczej jest w balunie napięciowym), czyli de facto jest on czwórnikiem symetrycznym z obu stron. Symetryzuje on prądy tzn. dla każdego z obu wejść prąd wpływający jest równy prądowi powracającemu, dzięki czemu kasowana jest składowa współbieżna prądu.
_________________
Krzysztof SQ8IJZ (QSO-wnik), kolisz.pl
TRx: IC-7410/718/E208/T70E, Ant: Fenomenalny Drut 4 (FD4), X-50.
Sugeruję, aby nie stosować powiedzenia "co jest do wszystkiego, jest do niczego". Twierdzenie to jest wewnętrznie sprzeczne, gdyż jest ogólne (do wszystkiego).

SP2BPD

14.09.2014 14:31:54

Grupa: Użytkownik

Posty: 833 #1941189
Od: 2012-1-25

Ilość edycji wpisu: 4

sq9mda pisze:

mam wątpliwości czy moja konfiguracja jest poprawna

Robercie, według mnie przy antenie powienieneś zastosować symetryzator, by zapewnić normalne (symetryczne) warunki pracy linii symetrycznej. Poniżej zamieszczam rysunki, które dotyczą zasilania anteny całkowicie niesymetrycznej (vertical, lw) linią symetryczną.

Obrazek

Zant to impedancja promiennika anteny, Zcm to impedancja "common mode". Zakładam, że dzięki symetryzatorowi linia drabinkowa "zawisła" i pracuje we właściwym sobie trybie, stąd napięcie na obu jej przewodach jest identyczne co do wartości, natomiast różni się znakiem.

Dla uproszczenia poniżej pozostawiam tylko części rzeczywiste impedancji.

Obrazek

Jeżeli przyjmiemy
- najbardziej niekorzystne z punktu widzenia strat w symetryzatorze warunki, tj. wtedy, gdy Rant jest maksymalna (promiennik anteny ma długość pół fali, realistycznie Rant=2000 Ohm),
- założenie, że dopuszczamy 10% strat w symetryzatorze,

to, korzystając z wpisanych na czerwono wartości napięć, otrzymamy:

P = U*U / Rant
0,1 * P = 2 * [(U/2)*(U/2) / Rcm]

co daje w rezultacie Rcm = 5 * Rant = 10 kOhm.

To jest wymaganie wobec impedancji baluna w najgorszym przypadku: pełna asymetria anteny, najbardziej niekorzystna (wielka) jej impedancja. Twoja sytuacja - dipola o nierównych długościach ramion - stawia mniejsze wymagania wobec symetryzatora. Jednak bez niego układ będzie niekompletny.

P.S. Przy okazji odszukałem wyniki pomiaru balunów moich anten, okazało się, że wycisnąłem z nich jedynie 4-5 kOhm. Trzeba by kiedyś sprawdzić, czy bardzo się grzeją.

Edit 17. IX 2014: Mam jednak wątpliwości co do schematu zastępczego baluna dla prądu common mode na drugim rysunku. Prawdopodobnie ma tam występować tylko jeden element Rcm. Wobec tego w drugim wzorze znika mnożenie przez 2 i rezultat końcowy wyjdzie Rcm = 2,5 * Rant = 5 kOhm
_________________
pozdr.
Piotr

sq9mda

14.09.2014 15:42:37

Grupa: Użytkownik

Posty: 1552 #1941241
Od: 2008-12-1

Krzysztof i Piotr, dzięki serdeczne za wyjaśnienia i pomoc.
Pozdrawiam Robert
_________________
Pozdrawiam
Sq9mda Robert

Electra

16.02.2025 22:49:20

KrzysztofK

14.09.2014 16:15:12

Grupa: Użytkownik

Posty: 306 #1941265
Od: 2011-1-5

Rozumiem, że linia symetryczna jest czymś na kształt tego samego w Doublet (ciekawe jaką ma długość), natomiast niebardzo widzę sens dawania baluna między tunerem asymetrycznym, a koncentrykiem 50 ohm. Zamiast niego dałbym symetryzator prądowy za tunerem, tak aby po obu stronach linii symetrycznej było po jednym symetryzatorze prądowym:

Dipol asymetryczny======sym. prądowy=====linia symetryczna 450ohm=====sym. prądowy=====zewnętrzny (niesymetryczny) tuner antenowy MFJ 926B =======kabel 50ohm=====TRX

Symetryzatory prądowe wnoszą znikome tłumienia.
_________________
Krzysztof SQ8IJZ (QSO-wnik), kolisz.pl
TRx: IC-7410/718/E208/T70E, Ant: Fenomenalny Drut 4 (FD4), X-50.
Sugeruję, aby nie stosować powiedzenia "co jest do wszystkiego, jest do niczego". Twierdzenie to jest wewnętrznie sprzeczne, gdyż jest ogólne (do wszystkiego).

SP2BPD

14.09.2014 16:41:53

Grupa: Użytkownik

Posty: 833 #1941273
Od: 2012-1-25

KrzysztofK pisze:

Symetryzatory prądowe wnoszą znikome tłumienia.

Krzysztofie,

są sytuacje, gdy to zdanie nie jest prawdziwe. Przy wysokich impedancjach anteny balun może być wystawiony na ciężkie próby. Aż do rdzenio-destrukcji.
_________________
pozdr.
Piotr

KrzysztofK

14.09.2014 17:22:10

Grupa: Użytkownik

Posty: 306 #1941296
Od: 2011-1-5

Miejmy nadzieję, że w tej konkretnej sytuacji nie będzie niespodzianek. To "zdanie" jest tak powszechne, jak w gruncie rzeczy przypadek, który omawiamy.
_________________
Krzysztof SQ8IJZ (QSO-wnik), kolisz.pl
TRx: IC-7410/718/E208/T70E, Ant: Fenomenalny Drut 4 (FD4), X-50.
Sugeruję, aby nie stosować powiedzenia "co jest do wszystkiego, jest do niczego". Twierdzenie to jest wewnętrznie sprzeczne, gdyż jest ogólne (do wszystkiego).

sp9vnm

15.09.2014 13:09:58

Grupa: Użytkownik

QTH: Kraków

Posty: 137 #1941866
Od: 2009-3-25

Ilość edycji wpisu: 1

SP2BPD pisze:

...............obydwa baluny prądowe Guanella 1:1 z bardzo wysoką impedancją dla prądu asymetrii (common mode impedance), rzędu 10 kOhm i więcej na wszystkich obsługiwanych pasmachTo tak w zarysie.........

.......
Mogę podać więcej szczegółów, uzasadnić dlaczego właśnie taka konfiguracja, skąd wziąłem common mode impedance > 10kOhm, wskazać jakąś literaturę itd, jeśli tylko będzie zapotrzebowanie.

Piotrze, jestem zainteresowany przepisem na takie baluny >10kOhm dla wszystkich pasm.

Jerzy SP9VM

SP2BPD

15.09.2014 13:55:18

Grupa: Użytkownik

Posty: 833 #1941908
Od: 2012-1-25

Ilość edycji wpisu: 1

sp9vnm pisze:

Piotrze, jestem zainteresowany przepisem na takie baluny >10kOhm dla wszystkich pasm.

Jerzy,

Dla wszystkich pasm - marzenie! Jednak w brutalnej rzeczywistości nie dla wszystkich pasm, dla kilku zaledwie. I, tak jak napisałem w drugim swoim poście, w moim wykonaniu to nie powyżej 10 kOhm, lecz powyżej 4kOhm.

Dla niższych pasm 12 zwojów bifilarnie na dwóch rdzeniach FT-240-43 (|Z|>4kOhm w zakresie 1,2-17 MHz).

Dla pasm wyższych 7 zwojów bifilarnie na dwóch dziwnych rdzeniach zakupionych kiedyś na dx-wire.de (sprzedawca nie podał katalogowej nazwy materiału, widzę, że teraz już tym nie handluje, w każdym razie wyszło mi |Z|>4kOhm w zakresie 13-27 MHz).

Wszystko to nieco (?) przybliżone, gdyż pomiary dokonywałem analizatorem antenowym.

Są na forum koledzy, którzy mają w tej dziedzinie większe doświadczenie i lepszy sprzęt pomiarowy.

Duży spektrum przebadanych balunów tutaj: http://www.karinya.net/g3txq/chokes/, oraz tutaj: http://audiosystemsgroup.com/RFI-Ham.pdf (gotowe propozycje na str.35-36).
_________________
pozdr.
Piotr

usuniety8_02_2021

15.09.2014 14:03:15

Grupa: Użytkownik

QTH: Suszec JO90JB

Posty: 9221 #1941918
Od: 2008-10-24

Ilość edycji wpisu: 1

Ten drugi link ma być taki

http://www.audiosystemsgroup.com/RFI-Ham.pdf

P.S. Widzę że już poprawiony

SP2BPD

15.09.2014 14:09:35

Grupa: Użytkownik

Posty: 833 #1941923
Od: 2012-1-25

SQ9JXB pisze:

P.S. Widzę że już poprawiony

_________________
pozdr.
Piotr

KrzysztofK

15.09.2014 15:50:21

Grupa: Użytkownik

Posty: 306 #1942029
Od: 2011-1-5

A czy nie lepiej poprzez zwiększanie ilości rdzenii walcowych na fiderze (abstrahuje od drabinki będącej przedmiotem tego wątka)?
_________________
Krzysztof SQ8IJZ (QSO-wnik), kolisz.pl
TRx: IC-7410/718/E208/T70E, Ant: Fenomenalny Drut 4 (FD4), X-50.
Sugeruję, aby nie stosować powiedzenia "co jest do wszystkiego, jest do niczego". Twierdzenie to jest wewnętrznie sprzeczne, gdyż jest ogólne (do wszystkiego).

SP2BPD

15.09.2014 18:19:07

Grupa: Użytkownik

Posty: 833 #1942116
Od: 2012-1-25

KrzysztofK pisze:

A czy nie lepiej poprzez zwiększanie ilości rdzenii walcowych na fiderze (abstrahuje od drabinki będącej przedmiotem tego wątka)?

Pewnie trzeba by doprecyzować, co z czym porównywać, jaki jest materiał rdzenia toroidalnego i "walców", i o jaką częstotliwość nam chodzi. Do tego jeszcze znaczenie ma długość linii "zaangażowanej" w dławik / balun / symetryzator.

Np rdzenie walcowe CST19/11/12-3S4 na kabel RG-213 mają deklarowane 50 Ohm na 25 MHz. W najprostszym podejściu dla osiągnącia 4 kOhm trzeba by ich użyć 80 sztuk (co zresztą zrobiłem). Jednak pomiar pokazał na tej częstotliwości trochę ponad 2 kOhm. Rozbieżności wobec założonego wyniku 80 x 50 = 4000 można było się spodziewać. 80 takich rdzeni zajmuje na kablu długość ok. 1 metra, co jest już znaczące w porównaniu z długością fali. Poszczególne walce będą miały, w zależności od miejsca położenia, różny udział w tłumieniu prądu asymetrii.

Tymczasem na dwóch zielonych rdzeniach "od Niemca" z niewiadomego materiału uzyskałem 4kOhm przy 7 zwojach i długości linii bifilarnej nieco ponad 50 cm.

Nie sądzę jednak, by warto było wchodzić we wszystkie powyższe detale. Symetryzator ma zlikwidować zakłócenia przy nadawaniu i odbiorze oraz (przy rozważanym tu zasilaniu anteny niesymetrycznej linią symetryczną) nie ma się zbytnio grzać, ani tym bardziej eksplodować. Jeżeli wykonuje te zadania, jest OK.

_________________
pozdr.
Piotr

Electra

16.02.2025 22:49:20