Antena drutowa, skuteczność a geometria przewodu.

gregor1975

24.06.2024 18:30:36

Grupa: Użytkownik

QTH: JO90BI

Posty: 26 #8190539
Od: 2023-11-23

Witam,

Jak już gdzie indziej pisałem, jestem radiowym niemowlakiem, ale co nieco czytałem. Wiem, że za mało.

Zasady geometryczne rozumiem – długość anteny vs. długość fali.

Zasady materiałowo/ elektromagnetyczne rozumiem poniekąd również – miedź, aluminium, stal i związane z tym parametry.

Jak kiedyś zacząłem robić antenę magnetic loop, to wyczytałem, że oprócz oczywistych wymiarów geometrycznych najważniejsze są porządne połączenia galwaniczne pomiędzy elementami a ktoś podnosił również kwestię powierzchni anteny, czyli wynikowo średnicy rurek. Ten projekt zarzuciłem z różnych względów, a głównie zdrowotnych. Nic mi się nie stało, chodzi mi o oddziaływanie tej anteny na organizmy żywe.

Nie doczytałem jednak o średnicy przewodu anteny drutowej vs. jej skuteczność. Pytam w kontekście niewidoczności anteny, bo gdzieś obiło mi się o uszy, że niektórzy wykonują to z drutu pszczelarskiego. Taki drucik ma średnicę ułamka milimetra i niech będzie, że zastosowany byłby drut ze stali nierdzewnej fi 0,4mm.

Jak taka antena, w założeniu prawidłowo skonstruowana, miałaby się do anteny skonstruowanej z analogicznej średnicy przewodu miedzianego? A jak miałaby się, do anteny skonstruowanej z miedzianego przewodu załóżmy 2,5mm2, plecionki głośnikowej, czy kabla koncentrycznego?

Myślę o prostych konstrukcjach typu dipol lub endfed.

Zaznaczam też, że nie chodzą mi po głowie jakieś kombinacje na terenach publicznych, tylko konstrukcje na mojej posesji. Chodzi mi o sąsiadów – porządni, ale prości ludzie, jak widzą że robię cokolwiek, co im się w głowie nie mieści, np. jakieś podłączenia hydrauliczne przy pompie, piec do spalania bezdymnego itp., to od razu jest masa pytań. Niezrozumienie moich odpowiedzi dla nich w kwestii rozwieszania drutów może rodzić głupie pomysły a co najmniej błędne wnioski z ich strony, a tego chciałbym uniknąć.

Na teraz wychodzi mi, że im większa średnica przewodu, tym lepiej, ale zastanawiam się, jak nisko można z tym zejść? Ze względu na opisywanych sąsiadów i oczywiście złodziei.

Electra

03.12.2024 19:02:59

sp5it

24.06.2024 18:40:36

Grupa: Użytkownik

QTH: KO02OI

Posty: 7496 #8190540
Od: 2009-12-28

https://owenduffy.net/antenna/conductors/loss.htm
_________________
You can't have too many antennas...
Obrazek

gregor1975

24.06.2024 18:57:55

Grupa: Użytkownik

QTH: JO90BI

Posty: 26 #8190547
Od: 2023-11-23

Dziękuję. Materiał wartościowy bardzo. Trzeba przebrnąć. Ja sobie będę czytał i liczył, a może w tym czasie ktoś coś dorzuci od siebie w kwestii praktyki.

SP2LIG

24.06.2024 19:16:08

Grupa: Użytkownik

QTH: GDYNIA

Posty: 13103 #8190560
Od: 2009-3-16

" Zaznaczam też, że nie chodzą mi po głowie jakieś kombinacje na terenach publicznych, tylko konstrukcje na mojej posesji. Chodzi mi o sąsiadów – porządni, ale prości ludzie, jak widzą że robię cokolwiek, co im się w głowie nie mieści, np. jakieś podłączenia hydrauliczne przy pompie, piec do spalania bezdymnego itp., to od razu jest masa pytań. Niezrozumienie moich odpowiedzi dla nich w kwestii rozwieszania drutów może rodzić głupie pomysły a co najmniej błędne wnioski z ich strony, a tego chciałbym uniknąć.

Na teraz wychodzi mi, że im większa średnica przewodu, tym lepiej, ale zastanawiam się, jak nisko można z tym zejść? Ze względu na opisywanych sąsiadów i oczywiście złodziei."

Jeszcze nie zacząłeś a już gaciami trzęsiesz. Niby z jakiego powodu tłumaczysz się z tego co dzieje się na twojej posesji ?????? Dopuściłeś czyli pozwoliłeś do tego że sąsiedzi zaglądają Ci w gary, a kysz.
Masz tak dalej robić to przemyśl czy warto bo wpędzisz się w koszty.
Sąsiadów olej totalnie a złodziej może wejść ci do domu ale na bank nie połasi się na Twoją antenę. Zdarzały się przypadki że anteny ginęły z dachów blokowisk ale nie z prywatnych posesji.

Już wiele razy opisywałem swoje pierwsze anteny drutowe(linkowe) iV które były wykonane z miedzianej linki w plastykowej koszulce o przekroju 6 mm2, były widoczne ale jakoś sąsiedzi nie zadawali totalnie głupkowatych pytań(mieszkam w dzielnicy willowej) a i złodzieje totalnie je olewali.

Antena im jest wykonana z materiału o większej fi tym chodzi szerzej na danym paśmie.
Odpuść sobie antenę ze stali nierdzewnej(koszty), kup odpowiednią linkę miedzianą nie koniecznie o przekroju 6mm2 w hurtowni elektrycznej zapłacisz grosze. Plecionka głośnikowa to już jest produkt pod konkretne przeznaczenie co automatycznie wiąże się z większymi kosztami.
Moje pierwsze anteny to były trzy dipole iV na pasmo 80m,40m i 20m zasilane jednym fiderem. Poprzez AT obskakiwałem wszystkie pasma KF'u.
Masz jeszcze jakieś pytania to pytaj ale na priv.
_________________
Greg SP2LIG

gregor1975

24.06.2024 19:33:29

Grupa: Użytkownik

QTH: JO90BI

Posty: 26 #8190566
Od: 2023-11-23

@SP2LIG: Proszę mi tu nie imputować. Z ludźmi, w tym z sąsiadami chcę i żyję dobrze, na głowę sobie nie daję wchodzić. Moja posesja, to posesja niedozorowana, czyli dzierżawa od miasta. Stoi tam budynek murowany, ale nikt tam nie mieszka. Kradną na potęgę i to takie rzeczy, przy których 40m drutu miedzianego to prawdziwy rarytas.

Jak ja "uwielbiam" te wtręty, kiedy ktoś wyczytał co innego niż napisano i dorabia sobie scenariusz.

Co do umownej drugiej cześci postu, to lepiej.

SP2LIG

24.06.2024 19:41:27

Grupa: Użytkownik

QTH: GDYNIA

Posty: 13103 #8190570
Od: 2009-3-16

gregor1975 pisze:

@SP2LIG: Proszę mi tu nie imputować. Z ludźmi, w tym z sąsiadami chcę i żyję dobrze, na głowę sobie nie daję wchodzić. Moja posesja, to posesja niedozorowana, czyli dzierżawa od miasta. Stoi tam budynek murowany, ale nikt tam nie mieszka. Kradną na potęgę i to takie rzeczy, przy których 40m drutu miedzianego to prawdziwy rarytas.

Jak ja "uwielbiam" te wtręty, kiedy ktoś wyczytał co innego niż napisano i dorabia sobie scenariusz.

Co do umownej drugiej cześci postu, to lepiej.

Niczego Ci nie imputuję, niby dlaczego się żołądkujesz ?????? Teraz sprawa jest jasna jesteś tam gościem a nie właścicielem, teraz rozumie postawę sąsiadów
Mogłeś jasno napisać w pierwszym poście, co i gdzie ciebie boli.
Amen

wa6py

24.06.2024 20:02:06

Grupa: Użytkownik

Posty: 24 #8190578
Od: 2022-11-16

Drut antenowy nie powinien miec wlasciwosci magnetyczych, to w duzym stopniu zwieksza straty. Stal, magnetyczna stal nierdzwna i nikiel naleza do takich matrialow. Jezelio drut przyciaga magnes, to nie powinno sie go uzywac na anteny.
Powodzenia, 73 Pawel WA6PY

sp3nyi

24.06.2024 20:31:44

Grupa: Użytkownik

Posty: 228 #8190582
Od: 2021-8-7

gregor1975 pisze:

Witam,

Na teraz wychodzi mi, że im większa średnica przewodu, tym lepiej, ale zastanawiam się, jak nisko można z tym zejść? Ze względu na opisywanych sąsiadów i oczywiście złodziei.

Robiłem anteny invV z drutu miedzianego nawojowego fi 1 mm. Nie zauważyłem złych następstw. Z grubsza, jeśli oporność drutu anteny jest małym ułamkiem oporności falowej w miejscu przyłączenia fidera, straty mocy są do pominięcia.

SQ3DQ

24.06.2024 22:08:46

Grupa: Użytkownik

Posty: 533 #8190601
Od: 2019-5-21

Mam end fedy z 1 mm2 i 2,5 mm2, nie ma między nimi różnicy (oprócz wagi).
_________________
Juliet/Echo/Bravo/Alpha/Charlie Papa/India/Sierra

sq8mhi

25.06.2024 09:06:52

Grupa: Użytkownik

Posty: 338 #8190676
Od: 2007-12-20

sp3nyi pisze:

Z grubsza, jeśli oporność drutu anteny jest małym ułamkiem oporności falowej w miejscu przyłączenia fidera, straty mocy są do pominięcia.

Nie mogę się zgodzić z powyższym stwierdzeniem.
Weźmy dla przykładu drut o długości 0.5 lambda, w rozsądnej odległości od gruntu.
Jeśli przyłączymy fider na środku - impedancja będzie rzędu dziesiątek omów. Jeśli zasilimy trochę z boku (off-center) - setek omów, jeśli na końcu (EFHW) - kiloomów. Różnica będzie taka, że raz użyjemy baluna 1:1, innym razem z przekładnią 4:1, 6:1 czy ile tam komu wyjdzie, czy jakiegoś Fuchsa jako dopasowania - ale antena nadal jest dipolem półfalowym. Rozkład prądów niezależnie od sposobu wzbudzenia jest taki sam. Na końcach prąd dąży do zera (bo nie ma już dokąd płynąć), na środku jest strzałka prądu - maksimum. Straty biorą się z i^2R. Zakładamy, że przewód jest jednakowy na całej długości - z tego samego materiału, tej samej średnicy. Oporność jednostkowa w omach na metr jest jednakowa w każdym jego punkcie (różna od oporności dla DC, ze względu na efekt naskórkowy, dodatkowo wzmacniany ewentualnymi właściwościami magnetycznymi przewodu). Wartość prądu jest różna w zależności od wybranego punktu na długości przewodu - ale dla różnych sposobów przyłączenia fidera zmienia się tak samo. Niezależnie od punktu zasilenia (i impedancji w tym punkcie), w środku dipola będzie maksimum prądu - i także maksimum strat. Żeby policzyć całkowitą stratę energii na ciepło w antenie powinniśmy pociąć ją na małe kawałeczki, policzyć w każdym i^2R i scałkować po długości przewodu. Takie obliczenie bierze pod uwagę wyłącznie samą antenę, bez zwracania uwagi na dopasowanie, więc jest całkowicie niezależne od sposobu zasilania.
Generalnie - antena nie "wie" jak jest zasilona, a straty w elementach przewodzących anteny nie zależą od impedancji wejściowej.

Inna sprawa, że w praktyce amatorskiej nawet kilka dB straty może przejść niezauważone - więc różne dziwne druty pracują jako anteny i łączności się robią. Osobiście dawno temu robiłem pół świata z drucika miedzianego 0.4mm między budynkami i 5W. Największym problemem była wytrzymałość mechaniczna i ptaki, które lecąc uderzały w drut - z tego powodu zlikwidowałem tą przewieszkę.

sp9fys

25.06.2024 11:38:55

Grupa: Użytkownik

QTH: JN99MT

Posty: 1721 #8190703
Od: 2010-11-28

sq8mhi pisze:

Nie mogę się zgodzić z powyższym stwierdzeniem.
Weźmy dla przykładu drut o długości 0.5 lambda, w rozsądnej odległości od gruntu.
Jeśli przyłączymy fider na środku - impedancja będzie rzędu dziesiątek omów. Jeśli zasilimy trochę z boku (off-center) - setek omów, jeśli na końcu (EFHW) - kiloomów. Różnica będzie taka, że raz użyjemy baluna 1:1, innym razem z przekładnią 4:1, 6:1 czy ile tam komu wyjdzie, czy jakiegoś Fuchsa jako dopasowania - ale antena nadal jest dipolem półfalowym. Rozkład prądów niezależnie od sposobu wzbudzenia jest taki sam. Na końcach prąd dąży do zera (bo nie ma już dokąd płynąć), na środku jest strzałka prądu - maksimum. Straty biorą się z i^2R. Zakładamy, że przewód jest jednakowy na całej długości - z tego samego materiału, tej samej średnicy. Oporność jednostkowa w omach na metr jest jednakowa w każdym jego punkcie (różna od oporności dla DC, ze względu na efekt naskórkowy, dodatkowo wzmacniany ewentualnymi właściwościami magnetycznymi przewodu). Wartość prądu jest różna w zależności od wybranego punktu na długości przewodu - ale dla różnych sposobów przyłączenia fidera zmienia się tak samo. Niezależnie od punktu zasilenia (i impedancji w tym punkcie), w środku dipola będzie maksimum prądu - i także maksimum strat. Żeby policzyć całkowitą stratę energii na ciepło w antenie powinniśmy pociąć ją na małe kawałeczki, policzyć w każdym i^2R i scałkować po długości przewodu. Takie obliczenie bierze pod uwagę wyłącznie samą antenę, bez zwracania uwagi na dopasowanie, więc jest całkowicie niezależne od sposobu zasilania.
....
.

Nie będę się wyzłosliwiał ale to co piszesz dowodzi nierozumienia elektrotechniki i teorii pola elektromagnetycznego w szczegolnosci. Z przytoczonych dywagacji gdyby byly prawdziwe, obserwowac by można bylo w skrajnym przypadku optyczne efekty rozkladu pradu w drucie anteny przy dostatecznie duzej mocy doprowadzonej.
Nie wdajac sie w szczegóły odniose sie jedynie do kwestii strat czynnych związanych z przekrojem promiennika. Sa one zdecydowanie wieksze niz by sie moglo wydawac - prad nie płynie calym przekrojem lecz jedynie w cienkiej warstwie - kilkunastu mikrometrów w zaleznosci od częstotliwosci i przewodnosci właściwej przewodnika tym mniejszej im wieksza częstotliwosc i przewodnosc właściwa.
Ostatecznie oporność dla strat czynnych może byc porownywalna do oporności promieniowania i chociaż jedna i druga wielkosc ma charakter czynny to powoduje inny efekt! Mierzalnym efektem jest sprawność anteny z tego wynikająca.

_________________
R.

Try not. Do. Or do not. There is no try.
Yoda

Electra

03.12.2024 19:02:59

gregor1975

25.06.2024 19:06:25

Grupa: Użytkownik

QTH: JO90BI

Posty: 26 #8190811
Od: 2023-11-23

SP2LIG pisze:

gregor1975 pisze:

@SP2LIG: Proszę mi tu nie imputować. Z ludźmi, w tym z sąsiadami chcę i żyję dobrze, na głowę sobie nie daję wchodzić. Moja posesja, to posesja niedozorowana, czyli dzierżawa od miasta. Stoi tam budynek murowany, ale nikt tam nie mieszka. Kradną na potęgę i to takie rzeczy, przy których 40m drutu miedzianego to prawdziwy rarytas.

Jak ja "uwielbiam" te wtręty, kiedy ktoś wyczytał co innego niż napisano i dorabia sobie scenariusz.

Co do umownej drugiej cześci postu, to lepiej.

Niczego Ci nie imputuję, niby dlaczego się żołądkujesz ?????? Teraz sprawa jest jasna jesteś tam gościem a nie właścicielem, teraz rozumie postawę sąsiadów
Mogłeś jasno napisać w pierwszym poście, co i gdzie ciebie boli.
Amen

Imputujesz- strach przed sąsiadami, "trzęsienie gaciami" i jakieś dziwne sugestie i przestrogi. Nie "żołądkuję się" -tłumaczę i objaśniam. Nic nie jest jasne dla Ciebie nadal- nie jestem tam żadnym gościem, tylko DZIERŻAWCĄ, czyli realnym gospodarzem. Dzierżawa jest w rodzinie od czterdziestu jeden lat i to w drugim już pokoleniu. Struktura własności nie ma nic wspólnego z postawą sąsiadów, skąd taki wniosek?. Bywam tam codziennie w sezonie ciepłym, a średnio raz na tydzień w pozostałych częściach roku. I nic mnie nie boli.

Co do meritum - panowie pozostali przedstawili cenne rady teoretyczne i praktyczne, za co ponownie dziękuję. Zostanę przy miedzi 2,5mm2. Pytanie: drut, linka, czy bez znaczenia? Zależy mi na izolacji czarnej, bo bardziej odporne na UV. W lokalnych sklepach takich przewodów w izolacji czarnej nie widziałem, za to kable koncentryczne tak. To mam sobie wysyłkowo zamówić drut/linkę 2,5mm2, czy mogę dać kabel koncentryczny?

Warunki lokalne dobre do eksperymetów - na posesji kilka wysokich drzew jako baza do rozwieszenia, stary słup drewniany po którym kiedyś szedł prad od najbliższego zeelektryfikowanego sąsiada no i oczywiście szczyt dachu budynku, choć niższy od drzew. Warunki antenowe globalne raczej kiepskie - mieszkam w niecce Odry, jest nisko. W lini prostej w odległości jakichś 50m mam jednostkę Państwoej Straży Pożarnej i oni chyba już to przerabiali, bo postawili sobie maszt szacunkowej wysokości 30m. Fakt, że wiszą na nim anteny UHF/VHF. Czy mają KF i jak sobie z tym radzą, to nie wiem? Zaś 500m dalej w linii prostej stoi wieża telekomunikacyjna (wysokość posadowienia: 171m n.p.m., wysokość obiektu: 63m n.p.t) i tam wisi masę różnych rzeczy.

gregor1975

25.06.2024 19:10:06

Grupa: Użytkownik

QTH: JO90BI

Posty: 26 #8190812
Od: 2023-11-23

A, zapomniałem a nie widzę możliwości edycji postu - stroić chcę sobie urządzeniem o nazwie NanoVNA. Już kupiłem i nauczyłem się obsługi.

sp5it

25.06.2024 19:37:19

Grupa: Użytkownik

QTH: KO02OI

Posty: 7496 #8190818
Od: 2009-12-28

Ilość edycji wpisu: 2

gregor1975 pisze:

Zostanę przy miedzi 2,5mm2. Pytanie: drut, linka, czy bez znaczenia? Zależy mi na izolacji czarnej, bo bardziej odporne na UV.

Linka miedziana bez izolacji. Na przykład http://www.linki-miedziane.pl/5-linki-miedziane-gole
_________________
You can't have too many antennas...
Obrazek

gregor1975

25.06.2024 20:52:33

Grupa: Użytkownik

QTH: JO90BI

Posty: 26 #8190836
Od: 2023-11-23

Grubo - według tej oferty meter 2,5mm2 wyjdzie po 3,41PLN, a tymczasem linka LGY 2,5 mm2 750V w izolacji czarnej jest do uchwycenia za jakies 1,90PLN.

Jakaś przewaga techniczna Twojej propozycji?

sp5it

25.06.2024 21:27:28

Grupa: Użytkownik

QTH: KO02OI

Posty: 7496 #8190849
Od: 2009-12-28

Ilość edycji wpisu: 3

Lżejsze i bardziej odporne na rozciąganie. Oczywiście nie ma to większego znaczenia przy krótkich antenach, ale przy pętli na 80m to robi różnicę.
Antena z linki w izolacji będzie również krótsza.
Śp. Cebik coś kombinował z drutem w izolacji, można zerknąć: http://on5au.be/content/amod/amod50.html
_________________
You can't have too many antennas...
Obrazek

sp3mep

25.06.2024 21:45:03

Grupa: Użytkownik

Posty: 3895 #8190860
Od: 2009-2-21

niewiarygodne jakie ludzie potrafią sobie
robić"problemy",

_________________
Jurek
-------------------
od czasu jak znam alfabet Morsa nie mogę słuchać
padającego deszczu,
wczoraj wołał mnie na drinka,
trzy razy,
i to po imieniu,
(nie moje :-))

sp5it

25.06.2024 22:01:57

Grupa: Użytkownik

QTH: KO02OI

Posty: 7496 #8190864
Od: 2009-12-28

sp3mep pisze:

niewiarygodne jakie ludzie potrafią sobie
robić"problemy",

Przejawy myślenia i chęć poszerzenia wiedzy to "problemy"?
M
_________________
You can't have too many antennas...
Obrazek

sp3mep

25.06.2024 22:29:34

Grupa: Użytkownik

Posty: 3895 #8190874
Od: 2009-2-21

nie nie,
ale odebrałem to "z jakiego druta"zrobić antenę,
tak aby sąsiedzi/złodzieje nie widziel/kradli/pytali,
jeśli chodzi o zrozumienie/poszerzenie wiedzy to jak najbardziej warto,
to wiele wniesie w jakości odbioru na dolnym KF-ie,
_________________
Jurek
-------------------
od czasu jak znam alfabet Morsa nie mogę słuchać
padającego deszczu,
wczoraj wołał mnie na drinka,
trzy razy,
i to po imieniu,
(nie moje :-))

gregor1975

26.06.2024 16:53:59

Grupa: Użytkownik

QTH: JO90BI

Posty: 26 #8191067
Od: 2023-11-23

sp3mep pisze:

niewiarygodne jakie ludzie potrafią sobie
robić"problemy",

Ludzie dzielą się na dwie grupy:patrzcie jaki ja jestem mądry oraz patrzcie jakie to proste.
Niewiarygodne, że mimo współczesnych możlwiości do zweryfikowania i wyłapania mądrali i ściemniaczy ta pierwsza grupa nadal dominuje.

Electra

03.12.2024 19:02:59