| | |
| Yeti | 02.01.2020 11:46:19 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO81NC
Posty: 75 #5356049
Od: 2015-7-31
Ilość edycji wpisu: 1 | Szukając w necie ofert rurek aluminiowych lub mosiężnych z których chciałbym zbudować GP na 6 m, znalazłem rurki z włókna węglowego, bardzo lekkie i wytrzymałe, a zarazem o połowę tańsze niż mosiężne. Niestety sprzedający nie potrafili mi powiedzieć czy ten materiał przewodzi prąd, czy nie, a zwłaszcza prąd w.cz. - bo to nie to samo co stały.
Czy ktoś z Was może wie coś więcej na ten temat ?
_________________
Adam |
| | |
| Electra | 18.12.2024 08:50:39 |
 |
|
| | |
| SP9MK | 02.01.2020 11:57:22 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Mysłowice
Posty: 571 #5356058
Od: 2016-5-4
| Włókno węglowe przewodzi na tyle, że potrafi zepsuć antenę a jednocześnie na tyle kiepsko, że nie nadaje się na promiennik. |
| | |
| SP8TZ | 02.01.2020 12:33:20 |
Grupa: Użytkownik
QTH: PRZEDZEL
Posty: 202 #5356072
Od: 2018-7-21
| Do wysokości 5-6m (gp na pasmo 20m) spokojnie wędka typu bat z włókna szklanego. Trudno powiedzieć, czy i ona nie ma domieszki węglowej, ale spokojnie się nadaje. Kabel puszczasz na zewnątrz albo w środku. Do tej wysokości nie trzeba nawet odciągów, kupujesz wersję 8m i ostatnie dwa człony składasz. Możesz nawalić taśmy na łączeniach aby łatwo było zsunąć/rozsunąć, i dodatkowo zabezpieczyć ją taśmą po rozłożeniu, aby się nie składała podczas wiatru.
Chyba, że mówisz o GP na pasmo 6 metrów - no to wtedy jeszcze łatwiej. Rurka aluminiowa ok. 1.5m wysokości, do kupienia przez Internet w hurtowniach albo w sklepach typu Brico/Mrówka itp. Byle miała 8mm średnicy albo więcej, to ją wiatr tak szybko nie wygnie. Ewentualnie również wędka ale taka 2-3 metrowa 
_________________
Nic co radioamatorskie, nie jest mi obce! :-) |
| | |
| SP2LIG | 02.01.2020 12:40:45 |
Grupa: Użytkownik
QTH: GDYNIA
Posty: 13106 #5356076
Od: 2009-3-16
| Cyt " Szukając w necie ofert rurek aluminiowych lub mosiężnych z których chciałbym zbudować GP na 6 m " koniec cytatu.
Rurki mosiężne lub miedziane nie nadają się na antenę typu GP chociażby na duży ciężar jak i na brak sprężystości. Raz odgięte nie powracają do pierwotnej pozycji, zrezygnuj z tego pomysłu.
_______________
Greg SP2LIG |
| | |
| HF7ST | 02.01.2020 12:50:41 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Staszów KO00ON
Posty: 213 #5356080
Od: 2017-11-30
| Rurki mosiężne to całkowita klapa ze względu na niską przewodność elektryczną i ciężar. Najlepszym wyjściem jest aluminium, choć można się pokusić o rurki miedziane przy mniejszych konstrukcjach, które biją na głowę aluminiowe w sprawności anteny. Ostatnio kupiłem "Przewód hamulcowy miedziany rurka 4,75x0,9 5m Łódź" i zadowolenie jest całkowite.
https://www.totalmateria.com/page.aspx?ID=WlasciwosciMiedzi&LN=PL
Rurka miedziana:
https://allegro.pl/oferta/przewod-hamulcowy-miedziany-rurka-4-75x0-9-5m-lodz-7618414898
Rurki aluminiowe kupuję tu od lat. Biją cenami te z marketów.
http://www.metallexpres.pl/
Rurki aluminiowe anodowane ciężki temat ze względu na kłopoty z połączeniami.
_________________
Komu zależy, ten szuka sposobu. Komu nie zależy, ten szuka powodu.
Przychodzimy na ten świat bez niczego. Umieramy nie zabierając nic. A w międzyczasie kłócimy się o wszystko. I po co?
|
| | |
| sq2hcz | 02.01.2020 13:21:58 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Bydgoszcz
Posty: 840 #5356099
Od: 2009-12-30
| Co do użycia wędki np. 8m to należy pamietać że jeżeli postawimy ją w wersji fabrycznej to UV zrobi swoje i po 2-3 latach ekspozycji straci na wytrzymałości i w końcu silniejszy wiatr może ją "położyć".
Dobrze jest wędkę zmatować papierem np 300 na mokro i pomalować dodatkowo lakierem samochodowym w spayu.
Pomalowanie ma tęż dodatkową zaletę - można optycznie zmniejszyć jej widoczność aby nie rzucała się w oczy. W tym celu malujemy ją na biało na 1/2 obwodu i na drugiej połówce na błękitny.
Sławek
_________________
http://sq2hcz.wordpress.com
http://www.eo.net.pl
|
| | |
| sp9fys | 02.01.2020 14:59:47 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JN99MT
Posty: 1722 #5356131
Od: 2010-11-28
| HF7ST pisze:
...
choć można się pokusić o rurki miedziane przy mniejszych konstrukcjach, które biją na głowę aluminiowe w sprawności anteny. ..
Trochę zajmuję się antenami(głównie na ukf) i gdybyś zechciał uściślić. Jakieś liczby, tzw. "konkrety" ew. źródło dla sprawdzenia prawdziwości tego stwierdzenia.
Wg mojej dobrej wiedzy, różnica pomiędzy aluminium a miedzią jest nieznaczna. W naszych zastosowaniach - pomijalna.
HNY 2020!
_________________
R.
Try not. Do. Or do not. There is no try.
Yoda
|
| | |
| SQ5KVS | 02.01.2020 15:05:38 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Warszawa/Gocław
Posty: 2339 #5356136
Od: 2011-9-28
| SP8TZ pisze: Do wysokości 5-6m (gp na pasmo 20m) spokojnie wędka typu bat z włókna szklanego. Trudno powiedzieć, czy i ona nie ma domieszki węglowej, ale spokojnie się nadaje. Kabel puszczasz na zewnątrz albo w środku. Do tej wysokości nie trzeba nawet odciągów, kupujesz wersję 8m i ostatnie dwa człony składasz. Możesz nawalić taśmy na łączeniach aby łatwo było zsunąć/rozsunąć, i dodatkowo zabezpieczyć ją taśmą po rozłożeniu, aby się nie składała podczas wiatru.
Chyba, że mówisz o GP na pasmo 6 metrów - no to wtedy jeszcze łatwiej. Rurka aluminiowa ok. 1.5m wysokości, do kupienia przez Internet w hurtowniach albo w sklepach typu Brico/Mrówka itp. Byle miała 8mm średnicy albo więcej, to ją wiatr tak szybko nie wygnie. Ewentualnie również wędka ale taka 2-3 metrowa
Wielokrotnie stawiam i składam całe 8m wędki i mimo różnych wiatrów - nigdy mi się końce nie złamały (ale używam jako gp, nie jako wspornika do np. dipola itp).
_________________
Karol SQ5KVS |
| | |
| HF7ST | 02.01.2020 17:34:00 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Staszów KO00ON
Posty: 213 #5356218
Od: 2017-11-30
Ilość edycji wpisu: 2 | sp9fys pisze: HF7ST pisze:
...
choć można się pokusić o rurki miedziane przy mniejszych konstrukcjach, które biją na głowę aluminiowe w sprawności anteny. ..
Trochę zajmuję się antenami(głównie na ukf) i gdybyś zechciał uściślić. Jakieś liczby, tzw. "konkrety" ew. źródło dla sprawdzenia prawdziwości tego stwierdzenia.
Wg mojej dobrej wiedzy, różnica pomiędzy aluminium a miedzią jest nieznaczna. W naszych zastosowaniach - pomijalna.
HNY 2020!
https://leonardo-energy.pl/baza-wiedzy/miedz-wyznacza-norme-przewodnosci/
http://mpasternak.wel.wat.edu.pl/Dydaktyka/MELE.pdf https://ibb.co/SDgH8xy
Antenami nie zajmuję się długo, prawie tyle co nic. Wiem, że identyczne anteny wykonane z aluminium i miedzi
zachowują się inaczej. Kłaniać należy się najsłabszym warunkom propagacji od lat, dzięki którym można to odczuć
na własnym przykładzie, urządzeniu, antenie. Jazda przy prędkości 100 km/h i 5 km/h oraz zwiększenie
w obu przypadkach po 10 km/h gdzie dam nam większe odczucie różnicy prędkości?
Nie powiedziałbym, że ta różnica jest nieznaczna.
Ostatni kwartał 2019 jest dla mnie różnicą kolosalną w porównaniach miedź - aluminium.
Mała różnica powielana i niwelowana jest od lat takimi czynnikami jak: cena, ciężar, elastyczność.
Osobiście nie kieruję się oszczędnością i wyjściem awaryjnym, ale zadowoleniem choć z kilku, kilkunastu %
lepszej sprawności.
Być z aluminium i mieć aluminium jest po prostu wygodniej, ekonomiczniej i standardowo.
Czyli nikt nikomu się nie naraża ze swoimi teoriami.
Tak więc każdy powinien trzymać się swojej wersji. Moja na dzień dzisiejszy i innych naszych kolegów jest taka,
że własnoręcznie wykonana antena to lepiej rozchodzące się fale w porównaniu do fabrycznej, a powód tego twierdzenia
jest bardzo prosty: na fabrycznej prawie nikt nie podziała, ponieważ gwarancja, cena i idealność tej anteny zamyka drogę rozwoju
i modernizacji. Przy domowym wykonaniu niedoskonałości są niwelowane aż do punktu osiągnięcia pełnego zadowolenia ze sprawności.
Między innymi anteny typu Bazooka osiągają ostatnio taką popularność ze swoim oplotem miedzianym w roli promiennika.
Tylko nieliczni mogą sobie pozwolić na takie eksperymenty. Na pewno nie są to producenci anten.
_________________
Komu zależy, ten szuka sposobu. Komu nie zależy, ten szuka powodu.
Przychodzimy na ten świat bez niczego. Umieramy nie zabierając nic. A w międzyczasie kłócimy się o wszystko. I po co?
|
| | |
| SP7WM | 02.01.2020 18:50:03 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO92OB42KX
Posty: 40 #5356253
Od: 2019-12-18
| Z informacji uzyskanych w sieci wynika że włókno szklane tak a włókno węglowe niestety nie . |
| | |
| sp6efy | 02.01.2020 19:01:25 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Wrocław JO72ox
Posty: 1082 #5356260
Od: 2011-6-19
| SP7WM pisze:
Z informacji uzyskanych w sieci wynika że włókno szklane tak a włókno węglowe niestety nie .
Łatwo sprawdzić:
Wrzuć do mikrofalówki kawałek materiału odciętego z wędki.
Carbon będzie "strzelał".
Tylko wędka z włókna szklanego nadaje się na antenę.
Równolegle, lub nawijając na niej drut..
Na przykład antena "Rybakowa"..
_________________
433.500,145.350,70.260 Janusz, Barlinek JO72ox |
| | |
| Electra | 18.12.2024 08:50:39 |
|
|
| | |
| sp9fys | 02.01.2020 21:24:58 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JN99MT
Posty: 1722 #5356350
Od: 2010-11-28
Ilość edycji wpisu: 1 | HF7ST pisze:
https://leonardo-energy.pl/baza-wiedzy/miedz-wyznacza-norme-przewodnosci/
http://mpasternak.wel.wat.edu.pl/Dydaktyka/MELE.pdf https://ibb.co/SDgH8xy
Antenami nie zajmuję się długo, prawie tyle co nic. Wiem, że identyczne anteny wykonane z aluminium i miedzi
zachowują się inaczej. Kłaniać należy się najsłabszym warunkom propagacji od lat, dzięki którym można to odczuć
na własnym przykładzie, urządzeniu, antenie. Jazda przy prędkości 100 km/h i 5 km/h oraz zwiększenie
w obu przypadkach po 10 km/h gdzie dam nam większe odczucie różnicy prędkości?
Nie powiedziałbym, że ta różnica jest nieznaczna.
Ostatni kwartał 2019 jest dla mnie różnicą kolosalną w porównaniach miedź - aluminium.
Mała różnica powielana i niwelowana jest od lat takimi czynnikami jak: cena, ciężar, elastyczność.
Osobiście nie kieruję się oszczędnością i wyjściem awaryjnym, ale zadowoleniem choć z kilku, kilkunastu %
lepszej sprawności.
Być z aluminium i mieć aluminium jest po prostu wygodniej, ekonomiczniej i standardowo.
Czyli nikt nikomu się nie naraża ze swoimi teoriami.
Tak więc każdy powinien trzymać się swojej wersji. Moja na dzień dzisiejszy i innych naszych kolegów jest taka,
że własnoręcznie wykonana antena to lepiej rozchodzące się fale w porównaniu do fabrycznej, a powód tego twierdzenia
jest bardzo prosty: na fabrycznej prawie nikt nie podziała, ponieważ gwarancja, cena i idealność tej anteny zamyka drogę rozwoju
i modernizacji. Przy domowym wykonaniu niedoskonałości są niwelowane aż do punktu osiągnięcia pełnego zadowolenia ze sprawności.
Między innymi anteny typu Bazooka osiągają ostatnio taką popularność ze swoim oplotem miedzianym w roli promiennika.
Tylko nieliczni mogą sobie pozwolić na takie eksperymenty. Na pewno nie są to producenci anten.
Jednym słowem - żadnych konkretów, własne odczucia. Sugeruję większą ostrożność w ferowaniu ostatecznych sądów.
Ze swojej strony proponuję to źródło: http://www.sm5bsz.com/ - trzeba się przekopać przez linki wewnętrzne.
Empiria z solidnym bacgroundem teoretycznym.
_________________
R.
Try not. Do. Or do not. There is no try.
Yoda
|
| | |
| HF7ST | 02.01.2020 21:36:39 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Staszów KO00ON
Posty: 213 #5356357
Od: 2017-11-30
| sp9fys pisze: HF7ST pisze:
https://leonardo-energy.pl/baza-wiedzy/miedz-wyznacza-norme-przewodnosci/
http://mpasternak.wel.wat.edu.pl/Dydaktyka/MELE.pdf https://ibb.co/SDgH8xy
Antenami nie zajmuję się długo, prawie tyle co nic. Wiem, że identyczne anteny wykonane z aluminium i miedzi
zachowują się inaczej. Kłaniać należy się najsłabszym warunkom propagacji od lat, dzięki którym można to odczuć
na własnym przykładzie, urządzeniu, antenie. Jazda przy prędkości 100 km/h i 5 km/h oraz zwiększenie
w obu przypadkach po 10 km/h gdzie dam nam większe odczucie różnicy prędkości?
Nie powiedziałbym, że ta różnica jest nieznaczna.
Ostatni kwartał 2019 jest dla mnie różnicą kolosalną w porównaniach miedź - aluminium.
Mała różnica powielana i niwelowana jest od lat takimi czynnikami jak: cena, ciężar, elastyczność.
Osobiście nie kieruję się oszczędnością i wyjściem awaryjnym, ale zadowoleniem choć z kilku, kilkunastu %
lepszej sprawności.
Być z aluminium i mieć aluminium jest po prostu wygodniej, ekonomiczniej i standardowo.
Czyli nikt nikomu się nie naraża ze swoimi teoriami.
Tak więc każdy powinien trzymać się swojej wersji. Moja na dzień dzisiejszy i innych naszych kolegów jest taka,
że własnoręcznie wykonana antena to lepiej rozchodzące się fale w porównaniu do fabrycznej, a powód tego twierdzenia
jest bardzo prosty: na fabrycznej prawie nikt nie podziała, ponieważ gwarancja, cena i idealność tej anteny zamyka drogę rozwoju
i modernizacji. Przy domowym wykonaniu niedoskonałości są niwelowane aż do punktu osiągnięcia pełnego zadowolenia ze sprawności.
Między innymi anteny typu Bazooka osiągają ostatnio taką popularność ze swoim oplotem miedzianym w roli promiennika.
Tylko nieliczni mogą sobie pozwolić na takie eksperymenty. Na pewno nie są to producenci anten.
Jednym słowem - żadnych konkretów, własne odczucia. Sugeruję większą ostrożność w ferowaniu ostatecznych sądów.
Ze swojej strony proponuję to źródło: http://www.sm5bsz.com/ - trzeba się przekopać przez linki wewnętrzne.
Empiria z solidnym bacgroundem teoretycznym.
Kolego! W temacie konkretnych anten pomyliłeś wątki. Chińska antena jest obok. Ostrożny bądź sam. Wtykasz nos tam gdzie tobie
podobni szukający zaczepki i napisze ci więcej: nikogo to nie dziwi i nie obchodzi zbytnio... Sędzia się znalazł...
_________________
Komu zależy, ten szuka sposobu. Komu nie zależy, ten szuka powodu.
Przychodzimy na ten świat bez niczego. Umieramy nie zabierając nic. A w międzyczasie kłócimy się o wszystko. I po co?
|
| | |
| sp9fys | 02.01.2020 22:54:08 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JN99MT
Posty: 1722 #5356386
Od: 2010-11-28
Ilość edycji wpisu: 1 | Jeżeli brak argumentów, zaczynają się inwektywy.
Skąd mu to znamy?
Nie mam ambicji bycia sędzią ostatecznym i nie szukam zaczepek jak co poniektórzy. Zwracam tylko uwagę na co najmniej nieścisłości w oparciu o wiedzę i doświadczenie. Tylko tyle.
Życzę sukcesów...
_________________
R.
Try not. Do. Or do not. There is no try.
Yoda
|
| | |
| malcolm | 03.01.2020 01:40:32 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Kepler-186f
Posty: 1060 #5356468
Od: 2013-10-1
| sp9fys pisze:
Zwracam tylko uwagę na co najmniej nieścisłości w oparciu o wiedzę i doświadczenie. Tylko tyle...
Nie tylko tyle a az tyle. Niestety niektorzy zachowuja sie jakby sie wczoraj urodzili i na nowo odkrywaja swiat. Dla rownowagi w przyrodzie i tacy musza wystepowac... 
Zeby nie bylo, jestem bezstronnym "sedzia" wypowiadajacym swoje zdanie. I malkontentom nic do tego...
_________________
Żółtą nić ściężnicy kaźń ryje rysę w twoją jaźń...
...i kiedy widzisz dno gardło ściska ta toń...
Ultra szybki elektron!!!
8-go dnia bogowie stworzyli Malcolma a niebiosa zatańczyły... 😁,
Naucz się w końcu lutować! LINK
Pozdro Malcolm
|
| | |
| HF7ST | 03.01.2020 10:04:27 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Staszów KO00ON
Posty: 213 #5356763
Od: 2017-11-30
Ilość edycji wpisu: 1 | Nic nowego. Gdyby wszyscy tak myśleli, świat dawno przestałby istnieć.
Krótkofalarstwo miałoby postać z lat 80-tych - czyli nic innego i rozwojowego.
Stary temat jak morze. W dobie rozwoju wszystkich i wszystkiego działanie hamulcowych
i krytykanktów na pewno nie cofnie do tyłu chcących poznawać nowe rozwiązania.
Z drugiej strony wszystko byłoby nudne jak falki z olejem. Trochę mi was szkoda ale cóż,
każdy jest kowalem swojego losu.
_________________
Komu zależy, ten szuka sposobu. Komu nie zależy, ten szuka powodu.
Przychodzimy na ten świat bez niczego. Umieramy nie zabierając nic. A w międzyczasie kłócimy się o wszystko. I po co?
|
| | |
| SP9MK | 03.01.2020 14:57:38 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Mysłowice
Posty: 571 #5357115
Od: 2016-5-4
| W kwestii aluminium czy miedź. Ci co twierdzą, że miedź ma lepsze parametry przewodnictwa mają rację i się 100% pod tym podpisuję. ale...
Rezystancja charakterystyczna anteny to okolice 50R. Niech będzie 30R bo nisko wisi. Różnica rezystancji miedzi do aluminium dla tego elementu wyniesie no może nawet i 0.3OHm.
0,
Dla 100W i 50OHm popłynie prąd ~1,4A co wydzieli na tej różnicy 0.3OHm moc 0,588W czyli procentowa strata 0,588%.
Różnica faktycznie jest ale czy na pewno zauważalna? Przypominam, że 1S to 6dB czyli 4x na mocy. Więc zmiana o 1S to spadek mocy z 100W na 25W.
Przy okazji przyczepię się kiepskiego kabla PKL. Ma aż 20OHm na żyłę na 1km. W praktyce używa się 2 żył więc 10OHm/km. Dla dipola na 160m rezystancja całości wyniesie 0.8OHm. Straty przy 100W straty to aż 1,57W czyli aż 1,6% strat. Dlatego PKL się nie nadaje na anteny.
Teraz na poważnie.
Znaczenie ma średnica elementów anteny - smukłość - szerokość rezonansu - szersze elemety - krótsza antena.
Znaczenie ma też sam materiał ale to na etapie konstrukcji. Różne materiały będą miały inny współczynnik skrócenia a to już jest istotne.
3...2...1...
Można bić pianę dalej |
| | |
| deleted20210204 | 03.01.2020 15:22:45 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 180 #5357130
Od: 2019-8-14
UŻYTKOWNIK ZABLOKOWANY | Ponieważ się nie znam to się wypowiem.
Czy Szanowni Koledzy w swoich dywagacjach nie mylą trochę, jak to określić? zakresów stosowania. No bo jak odnieść parametry przewodnika dla prądu stałego do prądów wielkiej częstotliwości? Parametry dla prądu płynącego przez cały przekrój do tego tylko w części wnikającego w przewodnik lub nawet płynącego jedynie po jego powierzchni? Z tego co pamiętam aluminium ma tę właściwość i zaletę, że bardzo szybko się utlenia tworząc na swojej powierzchni ochronną warstwę tlenku. Ktoś zna jego rezystywność? |
| | |
| SQ5OVG | 03.01.2020 15:54:44 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 210 #5357157
Od: 2011-10-10
| SP9MK pisze:
Rezystancja charakterystyczna anteny to okolice 50R. Niech będzie 30R bo nisko wisi. Różnica rezystancji miedzi do aluminium dla tego elementu wyniesie no może nawet i 0.3OHm.
0,
Dla 100W i 50OHm popłynie prąd ~1,4A co wydzieli na tej różnicy 0.3OHm moc 0,588W czyli procentowa strata 0,588%.
Wyliczenia piękne  Ale dla prądu stałego. I przekrój przewodnika znany tylko Tobie. 
Jak chcesz liczyć w miarę poprawnie, to poczytaj:
http://sem.pl/sp5jnw/technika/Antpsuj/Antpsujziem.pdf
_________________
Marek. |
| | |
| SP8TZ | 03.01.2020 18:52:18 |
Grupa: Użytkownik
QTH: PRZEDZEL
Posty: 202 #5357241
Od: 2018-7-21
| SP9MK pisze:
Przy okazji przyczepię się kiepskiego kabla PKL. Ma aż 20OHm na żyłę na 1km. W praktyce używa się 2 żył więc 10OHm/km. Dla dipola na 160m rezystancja całości wyniesie 0.8OHm. Straty przy 100W straty to aż 1,57W czyli aż 1,6% strat. Dlatego PKL się nie nadaje na anteny.
Teraz na poważnie. (...)
Właśnie! Równie dobrze można byłoby użyć miedzi beztlenowej. A rdzeń kabla koncentrycznego nawet dać ze szczerego złota. Co z tego, skoro np. zaciski antenowe (zaciski! nie jakieś tam lutowanie, tylko po prostu zacisk) są wykonane ze zwykłej stali (rdzewnej). A choćby i nierdzewnej. Po drodze przełącznik, reflektrometr, skrzynka, kable połączeniowe. Znów zacisk, tym razem wtyczki do gniazdka. Zanim to dojdzie do obwodów radia, zaliczy kilka takich "wąskich gardeł" - pewnie straci nawet ze 100W np. niechby i całe 5W. A i tak nikt tego nie odczuje. Oczywiście to tylko gdybanie.
_________________
Nic co radioamatorskie, nie jest mi obce! :-) |
| | |
| Electra | 18.12.2024 08:50:39 |
|
|
FILMY VIDEO 
