Psychologia, percepcja nauki titawy

25.09.2016 21:41:11

Grupa: Użytkownik

QTH: KN09IO

Posty: 566 #2336732
Od: 2016-4-7

Seria pytań które łączy "jak titawa wchodzi w zwoje mózgowe"
Oczywiście myślę o słuchaniu od razu na 20 WPM np w metodzie Kocha czy modyfikacjach
Pytania zakładają że radio (pasmo) jest niedostępne nawet do słuchania.

Które z wypunktowanych sposobow zalecacie, lub na odwrót są niezalecane na niektórych etaaach

Referat z Burzenina zainspirował mnie ideą "otaczać się telegrafią"

Na tym etapie życia od pół roku słucham j/w tzn pierwszy raz nie metodą "harcerską", literki same w sobie (graficznie jako kropki kreski) nie były mi obce. Ogarniam 1/3 do połowy literek Kocha, czasem się cofam w rozwoju, czasem mam przerwę.

1. Odbiór bierny mając zajęte ręce czy częściowo umysł (spacer, prowadząc samochód, robiąc sobie śniadanie i czekając na czajnik, nawet przed snem), ma sens, nie ma sensu, co o tym myślicie?
1a. Titawa gdy coś się dzieje (sytuacje drogowe), dobre to, złe? Daje coś pozytywnego?

2. Na dziś A.D. 2016 wolicie programy które dają randomizowane grupy (i dający się ustawić) rytm, pitch, QRM czy "zamrożone" na nośnikach kursy jak Łukasza SQ8QED

3. O wprowadzaniu zakłóceń, nierówności które lepiej symulują pasmo nie tzreba mnie przekonywać, ale później.

1+2+3 mógłbym nagrać płytę MP3 żeby radioodtwarzacz włączał to po otwarciu drzwi (Pioneer tyle umie, nie umie grać USB, SD).

4. Czy ważne jest zwrotne zapisywanie długopisem albo na klawiaturze (niektóre programy odmówią pracy bez kontroli), jak nie zapisuję to co tracę?

4. Na androidzie znalazłem program IZ2UUF Morse Koch trainer,
https://play.google.com/store/apps/details?id=net.iz2uuf.cwkoch&hl=pl
w wielu elementach podobny, niepowtarzalne ma że może nadawać grupy (1-5 i więcej znaków) po czy (po pauzie) przeczyta łiski juniform sierr romjo

Na jakimś etapie dobrze to na mnie działało, jak się wybierałem na powiększenie znakóch Kocha to krótkie grupy 2-3 znaki, jak utrwalanie to 5znaków, przyjdą czas uruchomić mu opcje na teksty skąś zwleczone.
Lubię ten tryb do usypiania jak nerwy przyszły. Lekcja może mieć max 10 minut, czasem mnie uśpi. Jak czasem nie, końca drugiej nigdy nie pamiętam.

4a. SPOTKALIŚCIE podobny program na pececie który też gadał oprócz titania? By głosem potwierdzał titane znaki? To jest super narzędzie do 'biernego uczenia'

5. Przyjdzie dla mnie: Słuchanie tekstów, czy wyciągów z życia hamskiego (Jakieś przykładowe QSO), czy ebooki. Jak by się nastawiać na polskie: nadawać Ł Ś i wszystko jak trzeba, czy podmieniać L S ?

_________________
Jacek SP9IT

Electra

01.11.2024 01:15:37

sp3suz

25.09.2016 22:49:29

Grupa: Użytkownik

QTH: JO72SV

Posty: 3406 #2336771
Od: 2011-3-19

Ilość edycji wpisu: 1

Najpierw proponuje nauczyć sie dobrze na wyrywki liter i cyfr, także tych skróconych. Potem słuchaj korespondentów na CW wieczorami i staraj sie zrozumieć co i jak. Podczas zasypiania pewnego wieczoru ( po jakimś miesiącu) "samo się zacznie układać" i zobaczysz jakie piękne jest CW. Powodzenia i wytrwałości ! Szybko pójdzie zobaczysz.

Tylko nadawania zacznij sie uczyć od sztorca nie półautomatu lub BUG-a. SZTORC to jest to co z kaleki "robi"telegrafistę. Jest projekt żeby na druga kategorie podczas egzaminu był obecny w komisji orzecznik ZUS-u stwierdzający przy ubieganiu sie na II kategorie ciężkie inwalidztwo słuchu. Wtedy od razu ma być obligatoryjnie 500 Wat a nie jako dotąd 150 - hi.
_________________
Pijmy piwo jedzmy śledzie , będziem silni jak niedzwiedzie!

SQ2DMX

25.09.2016 23:00:49

Grupa: Użytkownik

QTH: JO92mp

Posty: 290 #2336777
Od: 2011-3-17

http://sp7pki.iq24.pl/podglad_posta.asp?id_komentarza=2335842

przeczytaj książkę z linku
bardzo mocno Ci pomoże uczyć się efektywnie

z całym szacunkiem do starszych kolegów - nie zaczynaj nadawania od sztorca - zostaw go sobie na sam koniec jak juz będziesz poprawnie nadawał na automacie

a przede wszystkim najpierw odbiór a dopiero po opanowaniu odbioru nadawanie

dlaczego? odpowiedź w książce z linku

powodzenia, trzymam kciuki za sukces

_________________
Arek

CW

SP5XMI

25.09.2016 23:36:40

Grupa: Użytkownik

QTH: Warszawa

Posty: 3444 #2336793
Od: 2012-12-16

Ilość edycji wpisu: 1

0) naucz się liter na wyrywki (Just Learn Morse Code, tempo 18-22WPM dla znaków, ogólne niższe zależnie od możliwości pisania).
1) słuchaj dobrego nadawania - a zatem z komputera a nie z pasm

2) odbiór bierny bardzo pomaga ale:
a) telegrafia bywa absorbująca, jeśli koniecznie MUSISZ SIE NATYCHMIAST NAUCZYĆ. Nie, nie musisz. Trzeba się nauczyć tego, że się nie koncentrujesz na tym, co tam jest nadawane. To ma się SAMO zrobić.
b) jeśli już rozumiesz, to telegrafia bywa usypiająca. Musisz z tym uważać przy jeździe samochodem.
c) otoczenie (kobieta, dzieci) niekoniecznie akceptują takie coś

3) człowiek ma niesamowicie rozwinięty mechanizm dopasowania do wzorca, a zatem ten wzorzec musisz zbudować dobrze. Dlatego ucz się z komputera, nie z pasm.
4) nie używaj polskich literek na początku nauki. Tak niewiele osób nadaje. Naucz się odbioru języka polskiego z prostym alfabetem i angielskiego (jeśli umiesz). Angielski jest prostszy, bo ma krótsze słowa i nie ma odmiany.
5) gdy będziesz rozumiał słowa, stopniowo podkręcaj tempo.
Polecam ebook2cw. Zrobisz sobie takie cw booki jak chcesz.

Nadawanie... Na początku wyłącznie na automacie. W ten sposób uzyskasz szybko tempo rzędu 20WPM, będziesz słyszeć własne błędy. Szybko nauczysz się nadawać poprawnie, będziesz mógł robić mnóstwo ciekawych łączności.
Za sztorca weź się później. Ja nadal nie umiem nadawać na sztorcu (tak porządnie), ale to mi w niczym nie przeszkadza.
_________________
Sent from Marconi Oceanspan with 3x807 in the finals.
Pozdrawiam, SP5XMI Marcin

SP6IX

26.09.2016 09:47:59

Grupa: Użytkownik

Posty: 8209 #2336879
Od: 2008-3-18

Tak ucz się na automacie by nie być takim kaleką jak ja tylko sztorc i nic więcej nawet 25WMP też ogarniam,to trendy w dzisiejszych czasach a sztorc zostaw sobie do zabawy jak już będziesz umiał CW.
_________________
http://sp6ix.pl.tl

W pieniaczej ziemi jest miasto Pysków. Tam jęzorami robi się wszystko, męstwo w jęzorze, siła w jęzorze, jęzor tam miele, piele i orze.

Nie znoszę nieuków i arogantów.

SP6IX

26.09.2016 12:16:20

Grupa: Użytkownik

Posty: 8209 #2336925
Od: 2008-3-18

EI2KK pisze:

SP6IX pisze:

Tak ucz się na automacie by nie być takim kaleką jak ja tylko sztorc i nic więcej

Ja wybralem sztorc calkiem swiadomie i zamierzam sie tego trzymac, probowalem troche 'paddle' ale mnie to nie 'kreci'

Tak jak mnie kiedy 50 lat temu zacząłem naukę CW w wojsku wtedy nie było "padle" tylko sztorce wszelkiej maści i trochę zazdroszczę tym co potrafią i tym i tym nadawać ale to mi nie przeszkadza.
_________________
http://sp6ix.pl.tl

W pieniaczej ziemi jest miasto Pysków. Tam jęzorami robi się wszystko, męstwo w jęzorze, siła w jęzorze, jęzor tam miele, piele i orze.

Nie znoszę nieuków i arogantów.

DL9RNV

26.09.2016 13:31:02

Grupa: Użytkownik

QTH: JN58TH

Posty: 323 #2336940
Od: 2009-7-10

Idzie jesień/zima więc i ja postanowiłem wkoooońcu opanować Morse'a.

Na niemieckiej stronie DARC-u jest fajny kurs nauki w formie kursu audio w 25 lekcjach -> https://www.darc.de/der-club/referate/ajw/ausbildung/darc-online-lehrgang/morselehrgang/

Ktoś spotkał coś podobnego w języku polskim?
_________________
73! Rafał

SQ2DMX

26.09.2016 14:25:38

Grupa: Użytkownik

QTH: JO92mp

Posty: 290 #2336959
Od: 2011-3-17

Ilość edycji wpisu: 1

EI2KK pisze:

SQ2DMX pisze:

z całym szacunkiem do starszych kolegów - nie zaczynaj nadawania od sztorca - zostaw go sobie na sam koniec jak juz będziesz poprawnie nadawał na automacie

Jak wyzej.. ja wybralem swiadomie sztorc, nie chce automatow - nie widze wiec sensu uczenia sie na utomacie po to zeby potem pracowac sztorcem.. czas wlozony w 'automat' mozna lepiej
zagospodarowac w czasie nuki sztorcem... nadajac na automacie i tak musisz sie uczyc utrzymywania tempa i proporcji kropek/kresek na sztorcu. bardziej tu pomoze dobre osluchanie poprawnie nadawanej telegrafii - stad plus wszelkich programow.

SQ2DMX, z calym szacunkiem, ale twoja rada jest dobra.. dla ciebie i dla twoich celow, pozwol innym miec wlasne cele.

Hej,

Sam zaczynałem naukę od sztorca - nauczyłem się, egzamin zdałem itp.

Gdy drugi raz uczyłem się CW - już dla siebie - nie na egzamin - nie popełniłem błędu z pierwszego razu - zrobiłem sobie keyer i manipulator ze spinaczy do papieru.
Nauczyłem się nadawać płynnie i czytelnie - teraz ponownie wracam do sztorca ale jeszcze sporo przede mną nauki poprawnego, rytmicznego nadawania.

Nie napisałem, że neguję nadawanie na sztorcu - uważam - i jest to moje zdanie, którego nikomu nie narzucam - że sztorc nie nadaje się do nadawania na początku nauki.

A nie nadaje się wg mnie, ponieważ zaczynając naukę nie ma jeszcze opanowanego poprawnego rytmu i melodii znaku. I tutaj kwestia czy świeży użytkownik telegrafii chce "jakoś" nadawać czy chce wyjść na pasma z poprawnym i czytelnym nadawaniem. "Czyste" nadawanie sztorcem nie jest takie proste jak się czasami może wydawać.

Na automacie zawsze jakoś się nada a znaki będą uformowane poprawnie.
Jak wygląda paskudne nadawanie na sztorcu słychać na pasmach. Kreski długości kropek i nierówne odstępy między znakami lub wręcz ich brak. Myślę że coś takiego nie miałoby miejsca po długim osłuchaniu się z poprawnym nadawaniem.

Każdy znajdzie metodę dla siebie.

Jednak jestem przekonany że warto od razu nauczyć się dobrze - najpierw odbierać (i to podstawa) a później nadawać.

Chyba że ktoś ma za dużo czasu

PS. Chciałbym kiedyś tak nadawać na sztorcu jak kolega Jerzy SP3SLU - nagrał Maciek SP2XF - polecam zerknąć
https://youtu.be/HX9ccX_jG_A
_________________
Arek

CW

DL9RNV

26.09.2016 14:30:39

Grupa: Użytkownik

QTH: JN58TH

Posty: 323 #2336962
Od: 2009-7-10

Dzieki. Na gg dysku nie ma dostepnych plikow ale na googledrive są, w drugim linku. Jakby tam ktoś zaglądał...
_________________
73! Rafał

SQ2DMX

26.09.2016 15:36:03

Grupa: Użytkownik

QTH: JO92mp

Posty: 290 #2336977
Od: 2011-3-17

Ilość edycji wpisu: 1

EI2KK pisze:

Zgoda, tylko czy to poprawne nadawanie musisz sam na automacie robic? Skoro mamy sie osluchac to wystarczy ze bedzie nadawal jakis program. Jesli celem dla mnie jest sztorc to po co mam tracic czas na nauke paddle... ten czas moge poswiecic na cwiczenia na sztorcu z naciskiem na odpowiednie dlugosci tonu i przerw...

Zgadzam się z tym co napisałeś

Zmierzam do tego, że łatwiej zacząć na pasmach nadawać poprawnie na automacie - tylko tyle.

Z trzeciej strony ważne, żeby się w ogóle chciało

_________________
Arek

CW

SP6IX

26.09.2016 15:43:25

Grupa: Użytkownik

Posty: 8209 #2336979
Od: 2008-3-18

Tak czytam i przestaje wierzyć że w Polsce zanika CW jak tu na forum napisali że to nie potrzebne że staroświeckie że tylko dinozaury się tym posługują a tu widzę dużo młodych twarzy na filmikach i to mnie podbudowuje że jeszcze młodym się chce uczyć tego dobrowolnie a nie tak jak naszemu pokoleniu pod przymusem więc CW nie zaniknie i dalej będzie używane może mniej jak kiedyś ale używane.
Aby wyrobić dobrą rytmiką nadawajcie na przemian [a]jednym ciągiem i na odwrót [n] jednym ciągiem ,to skuteczny trening i na pewno nie jedyny.
_________________
http://sp6ix.pl.tl

W pieniaczej ziemi jest miasto Pysków. Tam jęzorami robi się wszystko, męstwo w jęzorze, siła w jęzorze, jęzor tam miele, piele i orze.

Nie znoszę nieuków i arogantów.

Electra

01.11.2024 01:15:37

sq8luv

26.09.2016 16:51:57

Grupa: Użytkownik

QTH: Kawka/ Lublin KO11fj

Posty: 1736 #2337015
Od: 2011-3-13

Ilość edycji wpisu: 2

Moim zdaniem z własnego doświadcznia, to na samym początku polecam nauczyć się odbioru z jakiegoś programu (np. QedKey, MMorse itd.) z zapisem, tak żeby robić to machinalnie, odruchowo, automatycznie i bez żadnego wysiłku. Nauka "alfabetu" (litery, cyfry i znaki specjalne), jeśli ćwiczymy codziennie (najlepiej rano i wieczorem). trwa różnie, mniej więcej od 1.5 do 5 miesięcy (są wyjątki w obie strony). Ćwiczenie nieregularne nie ma moim zdaniem wielkiego sensu, jeśli ktoś myśli poważnie o opanowaniu telegrafii (tak samo jak nie ma sensu branie w kratkę antybiotyku

).
Kiedy już opanuje się cały materiał i zna dobrze melodię znaków - jako muzyk podkreślam, że słowo melodia jest tu jak najbardziej trafne - melodia może być grana na dźwiękach o tej samej (określonej), kiepski muzyk nie gra melodii tylko ją wystukuje na różnych dźwiękach, zaś dobry perkusista potrafi zagrać na perkusji melodię

ale nie będę rozwijał tematu...), wtedy należy odłożyć długopis i zacząć naukę odbioru na słuch. Oprócz regularngo słuchania na pasmie, polecam program ebook2cw, w którym proponuję przerabiać intresujące nas teksty na CW, dobierając tempo, odstepy między wyrazami i wysokość tonu. Na początku składamy w głowie literka po literce, po jakimś czasie jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, któregoś dnia zrobi nam się w głowie takie bum, że zaczniemy słyszeć całe wyrazy (dnia i momentu kiedy stało się to u mnie nie zapomnę do końca życia - było to podczas jazdy samochodem w Lublinie przy dojeżdżaniu do Biedronki na Czechowie

).
Moje bardzo prywatne zdanie teraz.... nie zaczynałbym nauki na słuch, zanim nie opanowałbym telegrafii w tempie conajniej około 30 wpm. Po prostu, skladanie wyrazów w głowei w wolnym tempie to mordęga. Przyznam się, że kiedy mam łączność w tempie poniżej 30 wpm, zwykle w ręku trzymam długopis, żeby odciążyć czasem mózg i pomóc sobie zapisując choć niektóre litery - potem rzut okiem na kartkę i wiem o co korespondentowi chodziło. Umiejętność odbioru z zapisem bardzo się przydaje kiedy działa kilka czynników: tempo jest stosunkowo wolne/jest duży QRN/korespondent robi za małe odstepy między słowami, a za duże między literami/dużo błędów, wowczas składanie słów i zdań w głowie może okazac się albo bardzo męczące, albo wręcz niemozliwe.
Telegrafia jest bardzo wdzięczna, bo im dlużej ją stosujemy i wkładamy w to serce, tym odbiór staje się łatwiejszy i przyjemniejszy.
Jesli chodzi o wydłużanie odstępów między literami, to można to robić, ale tylko podczas nauki telegrafii, lub podczas nauki zwiększania tempa obioru, po czym jak najszybciej dążyć do standardowych odstępów.
Najbardziej męczące natomiast dla odbioru na słuch są:
- zbyt krótkie odstępy między wyrazami
- zbyt długie odstępy między literami w obrębie słowa
- brak jakichkolwiek przerw między literami

A. Złoty środek jak nuczyć się telegrafii najszybciej ?
B. Złoty środek jak utrudnić sobie i przedłużyć naukę telegrafii

Z moich obserwacji...:
Ad.1 Wybrac jedną sprawdzoną metodę nauki i trzymać sie jej
Ad2. Szukać coraz to lepszej, przyjemniejszej i bardziej skutecznej mmetody

_________________
Krzysztof SQ8LUV

DL9RNV

26.09.2016 18:13:24

Grupa: Użytkownik

QTH: JN58TH

Posty: 323 #2337044
Od: 2009-7-10

[quote=SP6IX]Tak czytam i przestaje wierzyć że w Polsce zanika CW jak tu na forum napisali że to nie potrzebne że staroświeckie że tylko dinozaury się tym posługują a tu widzę dużo młodych twarzy na filmikach i to mnie podbudowuje że jeszcze młodym się chce uczyć tego dobrowolnie a nie tak jak naszemu pokoleniu pod przymusem więc CW nie zaniknie i dalej będzie używane może mniej jak kiedyś ale używane.
Aby wyrobić dobrą rytmiką nadawajcie na przemian [a]jednym ciągiem i na odwrót [n] jednym ciągiem ,to skuteczny trening i na pewno nie jedyny.[/quote]

W moim przypadku zadecydowała niemożność zainstalowania dobrych anten. Jedyne na co mogę sobie pozwolić to to co zainstaluje do poręczy balkonu na 8 pietrze i moc max do 20W. Stad zainteresowanie CW i emisjami cyfrowymi. Tak samo wyjście a górkę z FT-817 i 5W CW daje rade (Z tego co widzę na YT).

Tak wiec to nie zawsze pasja a czasem konieczność skłania ludzi do nauki telegrafii...
_________________
73! Rafał

sq8luv

27.09.2016 07:38:04

Grupa: Użytkownik

QTH: Kawka/ Lublin KO11fj

Posty: 1736 #2337248
Od: 2011-3-13

EI2KK pisze:

...
Czy nie wydaje sie wam, ze na poczatku sluchania CW books warto sluchac tekstow dobrze nam znanych?

Teksty piosenek, poezja, przemowienia sekretarza, co tam kto ma opanowane pamieciowo w miare przyzwoicie.. pamietam ze jedna z corek tak zawziecie mnie meczyła wierszykiem 'Malpa w kapieli' ze pamietam to do dzis.. oczywiscie nie jedno i to samo w kolko, ale przeciez kazdy ma jakis zestaw piosenek ktorych slowa pamieta, albo 'prawie pamieta'.. nie chodzi o sam dobor tekstu, tylko o sama zasade ze sluchamy tekstu ktory jest nam w prawie 100% znany na pamiec.

Cześć Jacek, to dobry pomysł, robiłem tak i to działa. Oprócz tego warto podczas nauki wybierać takie teksty,których słownictwo jest nam dobrze znane - jakaś dziedzina w której jesteśmy dobrzy, wiemy o czym jest mowa. Generalnie nie polecam do nauki odbioru otwartgo tekstu na słuch np. tekstu Bogarodzicy, czy książki pisanej staropolskim językiem

Tak jak z nauką obcgo języka, zacząć od takiego słownika, który umożliwi prosta rozmowę.
_________________
Krzysztof SQ8LUV

SQ5KVS

27.09.2016 11:46:49

Grupa: Użytkownik

QTH: Warszawa/Gocław

Posty: 2339 #2337337
Od: 2011-9-28

Mieliście kiedyś tak że oglądając mapę - zdjęcie (ja to miałem najbardziej gdy oglądałem mapy Księżyca - kratery) górki wydawały się Wam dołkami a dołki górkami? Np tu: https://www.google.com/moon/#lat=-62.333858&lon=224.713743&zoom=8&map=visible&apollo=.
No to ja mam tak samo z k i r

_________________
Karol SQ5KVS

sq8luv

27.09.2016 13:27:34

Grupa: Użytkownik

QTH: Kawka/ Lublin KO11fj

Posty: 1736 #2337387
Od: 2011-3-13

EI2KK pisze:

...i od dzis regularnie jade.. jak dlugie sesje? bo ja moge tak cale 8h w pracy z przerwa na lunch i Akademie Rozrywki...

I tak trzymać

_________________
Krzysztof SQ8LUV

SP5XMI

27.09.2016 14:36:39

Grupa: Użytkownik

QTH: Warszawa

Posty: 3444 #2337419
Od: 2012-12-16

To buum robi się powoli - najpierw najczęstsze wyrazy, potem te rzadsze, ale krótsze, później także te rzadkie, a na końcu "automatyczne" składanie brakujących wyrazów z liter w tym samym tempie. Przynajmniej tak było u mnie.
_________________
Sent from Marconi Oceanspan with 3x807 in the finals.
Pozdrawiam, SP5XMI Marcin

SP5XMI

27.09.2016 17:00:26

Grupa: Użytkownik

QTH: Warszawa

Posty: 3444 #2337444
Od: 2012-12-16

Sylaby też można, to potem pomoże przy składaniu wyrazów, ale mam wrażenie, że wcale tak bardzo nie przyspiesza sprawy. Przynajmniej mi nie pomagało. Wolałem słuchać normalnego tekstu po angielsku, szczególnie autorów, których słownictwo znam (T.Clancy na przykład). Po solidnej dawce takich ćwiczeń z cwbookami jest tak, że dyskusja hamsiaków na 20WPM wydaje się okrutnie powolna.
_________________
Sent from Marconi Oceanspan with 3x807 in the finals.
Pozdrawiam, SP5XMI Marcin

SP9IT

01.10.2016 19:49:54

Grupa: Użytkownik

QTH: KN09IO

Posty: 566 #2339032
Od: 2016-4-7

Czuję się wątkiem przekonany (zresztą co tu przekonywać), tzreba notować aby
a) sprawdzić tempo (mało ważne)
b) sprawdzić jakość odbioru

I tu pytania:
Notujecie długopisem, klawiaturą, da się jeszcze inaczej????
Na generalnym byle-jakim papierze, czy specjalne np formularze ... żeby podnieśc motywację?

Używacie programów "twardo wymagających" swojego wysokiego procentu poprawności (bo niektóre tak mają)?

A co jak jesteście w tzw burokach?

Na marginesie teza odwrotna: nie jest całkiem źle IZ2UUF Android słuchać grupy, powiedzieć ją sobie głośno, i sprawdzić czy spikerka mówi to samo. Miałem na tym postęp do ok 10-12 liter w Kochu zawsze na 20-22WPM bazowej

_________________
Jacek SP9IT

SP6IX

01.10.2016 22:24:16

Grupa: Użytkownik

Posty: 8209 #2339098
Od: 2008-3-18

Ilość edycji wpisu: 1

Warto popróbować i ołówek i pisak żelowy nie żadne długopisy ,ołówek przydatny w polu nawet jak zamoknie czy zawilgotnieje kartka da się napisać żelowe pisaki piszą miętko nie brudzą i można szybko pisać.Tylko po co pisać lepiej jak tu koledzy pisali na słuch to bardzo przydatna forma a zapisywania zawsze da się nauczyć.
_________________
http://sp6ix.pl.tl

W pieniaczej ziemi jest miasto Pysków. Tam jęzorami robi się wszystko, męstwo w jęzorze, siła w jęzorze, jęzor tam miele, piele i orze.

Nie znoszę nieuków i arogantów.

Electra

01.11.2024 01:15:37