Forum Krótkofalarskie PKI

Sorry, że się autorowi z offtopem wpitalam (trapów nie robiłem).

SP6OUJ. pisze:

Jeśli antena będzie nie w rezonansie, to skuteczność jej będzie słaba, a skrzynka zabezpiecza tylko stopień końcowy, aby tranzystory nie odparowały.

2 mity w jednym zdaniu.

A odnośnie promiennika 5/8 (który jest właśnie przykładem promiennika nierezonansowego):

SP5MAD pisze:

Plusem takiej anteny jest, że strzałka (maksymalnego) prądu w promienniku jest podniesiona do góry i wtedy antena nie potrzebuje długich przeciwwag.
To tak w bardzo dużym skrócie, po poszczegóły odsyłam do książek :-)

Jednak poprosiłbym o doprecyzowanie:
- dlaczego podniesiona do góry strzałka (maksymalnego) prądu w promienniku powoduje, że antena nie potrzebuje długich przeciwwag? ew w której książce można to doczytać? ( np w Poradniku UKF na stronie 904 https://winntbg.bg.agh.edu.pl/skrypty2/0067/img904.gif mamy napisane: "W antenach tych przeciwwagi zachowują długość lambda/4." a lambda/4 jest raczej długą przeciwwagą, bo takie się stosuje z promiennikiem ćwierćfalowym)

oraz

SP5MAD pisze:

Skrzynka CG3000 przy samym promienniku 5/8 (zamiast cewki właściwej do tej anteny) nie jest dobrym wyjściem, ponieważ nigdy nie wiesz do którego rezonansu dostroi ona bat 5/8 fali, a co za tym idzie pod jakim kątem promieniowania będą główne listki.

Wydaje mi się, że nie da się tak dostroić skrzynką promiennika 5/8, aby był w innym rezonansie niż "normalnie". Najciekawszy byłby dla mnie rysunek rozkładu prądu wzdłuż promiennika w niewłaściwym rezonansie. Ew w której literaturze to doczytać?

SP5MAD pisze:





Skrzynka CG3000 przy samym promienniku 5/8 (zamiast cewki właściwej do tej anteny) nie jest dobrym wyjściem, ponieważ nigdy nie wiesz do którego rezonansu dostroi ona bat 5/8 fali, a co za tym idzie pod jakim kątem promieniowania będą główne listki.

Włodek, SP5MAD.

Mogę się nie zgodzić?
Minie się wydaje, że kąt listka gł. jest zależny od długości mechanicznej promiennika, nie od długości elektrycznej.

djbpm pisze:


Jednak poprosiłbym o doprecyzowanie:
- dlaczego podniesiona do góry strzałka (maksymalnego) prądu w promienniku powoduje, że antena nie potrzebuje długich przeciwwag? ew w której książce można to doczytać? ( np w Poradniku UKF na stronie 904 https://winntbg.bg.agh.edu.pl/skrypty2/0067/img904.gif mamy napisane: "W antenach tych przeciwwagi zachowują długość lambda/4." a lambda/4 jest raczej długą przeciwwagą, bo takie się stosuje z promiennikiem ćwierćfalowym)

Przeciwwagi też można skrócić "dolną" częścią cewki. Nie zasilać anteny w węźle prądu. (patrz antena windom) Ja tak rozumuję, ale mogę się mylić.

SP9LCY pisze:


SP5MAD pisze:





Skrzynka CG3000 przy samym promienniku 5/8 (zamiast cewki właściwej do tej anteny) nie jest dobrym wyjściem, ponieważ nigdy nie wiesz do którego rezonansu dostroi ona bat 5/8 fali, a co za tym idzie pod jakim kątem promieniowania będą główne listki.

Włodek, SP5MAD.



Mogę się nie zgodzić?
Minie się wydaje, że kąt listka gł. jest zależny od długości mechanicznej promiennika, nie od długości elektrycznej.

No to super, niech Ci tak zostanie :-)

Kąt listka zależy od wielu czynników, ale jeżeli chodzi o sam promiennik - kąt listków zależy od PRZEBIEGU PRĄDU W PROMIENNIKU.

Na przykład mając dany promiennik - można przez układ dopasowujący zrobiś go anteną 1/4 fali, 1/2 fali, 3/4 fali ... itd.

(pierwszy rezonans, drugi rezonans. trzeci rezonans ... itd)

P.S.
Czy już rozumiesz, dlaczego boję się odzywać :-)

Włodek, SP5MAD.

djbpm pisze:

Sorry, że się autorowi z offtopem wpitalam (trapów nie robiłem).

SP6OUJ. pisze:

Jeśli antena będzie nie w rezonansie, to skuteczność jej będzie słaba, a skrzynka zabezpiecza tylko stopień końcowy, aby tranzystory nie odparowały.
2 mity w jednym zdaniu.

A odnośnie promiennika 5/8 (który jest właśnie przykładem promiennika nierezonansowego):

SP5MAD pisze:

Plusem takiej anteny jest, że strzałka (maksymalnego) prądu w promienniku jest podniesiona do góry i wtedy antena nie potrzebuje długich przeciwwag.
To tak w bardzo dużym skrócie, po poszczegóły odsyłam do książek :-)

Jednak poprosiłbym o doprecyzowanie:
- dlaczego podniesiona do góry strzałka (maksymalnego) prądu w promienniku powoduje, że antena nie potrzebuje długich przeciwwag? ew w której książce można to doczytać? ( np w Poradniku UKF na stronie 904 https://winntbg.bg.agh.edu.pl/skrypty2/0067/img904.gif mamy napisane: "W antenach tych przeciwwagi zachowują długość lambda/4." a lambda/4 jest raczej długą przeciwwagą, bo takie się stosuje z promiennikiem ćwierćfalowym)

oraz

SP5MAD pisze:

Skrzynka CG3000 przy samym promienniku 5/8 (zamiast cewki właściwej do tej anteny) nie jest dobrym wyjściem, ponieważ nigdy nie wiesz do którego rezonansu dostroi ona bat 5/8 fali, a co za tym idzie pod jakim kątem promieniowania będą główne listki.

Wydaje mi się, że nie da się tak dostroić skrzynką promiennika 5/8, aby był w innym rezonansie niż "normalnie". Najciekawszy byłby dla mnie rysunek rozkładu prądu wzdłuż promiennika w niewłaściwym rezonansie. Ew w której literaturze to doczytać?

Długość niezbędnych przeciwwag zależy od prądu u podstawy promiennika.

Co to znaczy "w innym rezonansie niż normalnie" ??? :-)

Piszesz, że wydaje Ci się, a wychodzi na to że nie wiesz - przepraszam za bezpośredniość.


Myślałem, że może będzie inaczej niż zwykle, ale jednak nie. Zadają pytania (negując) Ci co im się wydaje.

Teraz jestem na emeryturze, ale przez dziesiątki lat to o czym piszę było między innymi moim zawodem, teoretycznie i praktycznie - i to jest moje przekleństwo, bo większość piszących, wątpiących i negujących - to Ci którym się zdaje.

Rozumiem, że sprawy dotyczące promieniowania anten są bardzo trudne.
Przepraszam, że nie będę się wdawał w głębszą dyskusję, udowadniając swoją wiedzę.

Zapraszam do książek - trzeba zacząć od teorii Maxwella i jego równań, teoria pól.

EOT

Włodek, SP5MAD.

P.S.
Żeby Was zszokować lub może zainteresować do głębszego poznania - fala elektromagnetyczna promieniująca nie powstaje bezpośrednio przy antenie.
Obszar, w którym rozpoczyna się przejście pola elektromagnetycznego z reaktywnego w promieniujące (fala elektromagnetyczna), nazywane jest obszarem bliskiego pola lub obszarem Fresnela.

Pole elektromagnetyczne i fala elektromagnetyczna - to nie to samo.

Miłego studiowania !

SP6OUJ. pisze:

Skrzynka nie poprawia SWR anteny. Jeśli antena będzie nie w rezonansie, to skuteczność jej będzie słaba, a skrzynka zabezpiecza tylko stopień końcowy, aby tranzystory nie odparowały.

Nie wiem czy wiesz, ale antena RCN Konstantynów nie była w rezonansie. Jej Rs=120 Ohm (takie samo jak impedancja linii zasilającej) a jXs=-312 Ohm czyli reaktancja miała postać pojemnościowy. Dopasowaniem była cewka w domku antenowym. No i mimo to, sprawność anteny była powyżej 90%


Robert

djbpm pisze:


........Jednak poprosiłbym o doprecyzowanie.....

Spróbuj prześledzić przepływ prądu w promienniku. Narysuj sobie kreskę na kartce i zacznij......na końcu promiennika masz zero prądu (teoretycznie) W odległości 1/4 od końca jest maksimum prądu (minimum napięcia) W odległości 1/2 od końca jest minimum prądu (maksimum napięcia) I tu mamy naszą "półfalówkę" Następnie wydłużasz promiennik dalej i co się dzieje? Ano prąd płynie dalej tyle tylko że w przeciwnej fazie. Jeżeli wydłużysz promiennik do ok. 220 stopni to prąd wzrasta, a napięcie maleje. No i teraz kluczowym staje się prawo Kirchhoffa. To dlatego przeciwwagi w 5/8 mogą byś krótsze.
Co ciekawe to kąt elewacji anteny 5/8 nie jest wcale taki dobry jak się uważa. Prąd w przeciwfazie zaczyna podnosić listek główny anteny co jest niekorzystne. Poprawnie wykonana 1/2 nie jest wiele gorsza od 5/8.

Robert

Ale 1/2 drastycznie różni się impedancją od 5/8 i straty w dopasowaniu będą typowo większe.
Zaś co do stref wokół anteny, to podział jest umowny, powiedziałbym inżynierski. Chodzi o dominujące cechy pola elektromagnetycznego, które oczywiście nie zmienia się z odległością skokowo, tylko w sposób ciągły. Implikuje to zróżnicowane podejścia do przybliżania rozwiązań równań w tych umownych strefach. To na marginesie, bez podtekstów.

RV12P2000 pisze:

Ale 1/2 drastycznie różni się impedancją od 5/8 i straty w dopasowaniu będą typowo większe.
Zaś co do stref wokół anteny, to podział jest umowny, powiedziałbym inżynierski. Chodzi o dominujące cechy pola elektromagnetycznego, które oczywiście nie zmienia się z odległością skokowo, tylko w sposób ciągły. Implikuje to zróżnicowane podejścia do przybliżania rozwiązań równań w tych umownych strefach. To na marginesie, bez podtekstów.

A kiedy mamy wysokie straty w dopasowaniu? Ano wtedy gdy prąd jest wysoki, a element/elementy dopasowania są stratne czyli ich dobroć (Q) jest mniejsza. To oznacza że w przypadku typowego LC network, cewka będzie elementem który wnosi największe straty. I tu właśnie kluczowym staje się prąd jaki popłynie przez cewkę. A więc jeżeli za punkt wyjścia przyjmiemy punkt zasilania anteny czyli łączenie promiennika z przeciwwagami to w przypadku 1/2 mamy w tym miejscu minimum prądu czyli najmniejsze straty na cewce, a kondensator pomijamy ze względu na wysoką dobroć. Czymś całkowicie innym jest to co dzieje się w strefie bliskiej anteny 1/2 bo jak rozumiem o tym wspominasz.
Pomijam też fakt że typowa półfalówka CB jest źle wykonana bo brak jej płaszczyzny uziemienia (przeciwwag)

Robert

Prąd mały, indukcyjność duża. Straty w rdzeniu, etc. Co innego GP 1/2, a co innego EF 1/2 czyli dipol. Wiele czynników, jednak 5/8 raczej wygrywa, nieprawdaż?

RV12P2000 pisze:

Prąd mały, indukcyjność duża. Straty w rdzeniu, etc. Co innego GP 1/2, a co innego EF 1/2 czyli dipol. Wiele czynników, jednak 5/8 raczej wygrywa, nieprawdaż?

A dlaczego zakładasz że indukcyjność cewki w dopasowaniu LC będzie duża? To będzie zależeć od wielu czynników i bez jednoznacznego pomiaru nie da się określić co i jak. Ale ja jednak posłużę się przykładem gdzie promiennik ma długość ok. 10m (radiale zakopane w ziemi) Dla naszej rozmowy istotny jest drugi rezonans czyli 1/2 i wypada on na 13.098MHz Stosowne wartości Rs i Xs widać na zdjęciu nr. 1





A więc jeżeli przyjmiemy że nasze dopasowanie to L network to indukcyjność cewki jest ok. 2.2-2.4uH
Czyli nie jest duża jak piszesz.
Pozostaje sprawa różnicy w promieniowaniu anteny. Mam obliczenia dla innego pasma niż poprzednie pomiary, ale myślę że to nie problem.
A więc jeżeli przyjmiemy za punkt wyjścia że "czubki" anten 5/8 vs 1/2 są ok. na tej samej wysokości to okazuje się że ta druga nie ustępuje pierwszej co zgadza się z tym co pisałem wcześniej .





Tak na marginesie to wydaje mi się że zbytnio odbiegliśmy od tematu pomiarów trapów antenowych, ale i ten wątek ostatnio "przećwiczyłem" i wcale nie jest taki prosty jakby się wydawało.





Robert

Monopol 1/2 ma reaktancję pojemnościową ponad 1 k. Żeby to skompensować na 13 MHz potrzeba ok. 20 uH. Tak mi wyszlo w pamięci, ale mogę się mylić.

RV12P2000 pisze:

Monopol 1/2 ma reaktancję pojemnościową ponad 1 k. Żeby to skompensować na 13 MHz potrzeba ok. 20 uH. Tak mi wyszlo w pamięci, ale mogę się mylić.

No cóż, zdjęcie masz i możesz zobaczyć jak to wygląda w praktyce.


Robert

Proste. 10 m to nie 1/2 dla 13 MHz. Czyli naciąganie faktów. Miłych snów. I doceniam wiedzę.

RV12P2000 pisze:

Proste. 10 m to nie 1/2 dla 13 MHz. Czyli naciąganie faktów. Miłych snów. I doceniam wiedzę.

I tu się mylisz. Poszczególne rezonanse nie wypadają w praktyce tak jak na papierze czy w kalkulatorze. To wszystko zależy od promiennika, otoczenia, uziemienia radiowego itd. Jeżeli wykonasz sobie taką antenę, zmierzysz to sam będziesz mógł to zobaczyć na własne oczy.


Robert

sq9mda pisze:

To wszystko zależy od promiennika, otoczenia, uziemienia radiowego itd.

O, cieszę się, że po dłuższym czasie udało mi się przekonać szanownego Kolegę. Jakiś czas temu Kolega dowodził, że GP 1/4 musi mieć impedancję 36,5 +i21, a jak nie to klops. A ja twierdziłem, że w rzeczywistości zależy to od wielu czynników.
Wracając do pomiarów Kolegi. Monopol 10 m dla częstotliwości 13 MHz nie jest anteną 1/2, tylko nieco krótszą. W tej okolicy reaktancja anteny zmienia się dość szybko z częstotliwością i istnieje punkt rezonansu, o którym Kolega obecnie pisze. Zaś dla monopola 1/2, o którym Kolega pisał wcześniej, reaktancja jest wysoka, rzędu 1 k, co wymaga dopasowania odpowiednią indukcyjnością i co widać na wykresie Kolegi w okolicach 14,5 MHz. Natomiast oczywiście anteny 1/2 oraz ta w rezonansie trochę krótsza będą miały nieco inne charakterystyki promieniowania. Ot cała prawda, ale dopuszczam, że nieustannie się mylę.

RV12P2000 pisze:


O, cieszę się, że po dłuższym czasie udało mi się przekonać szanownego Kolegę. Jakiś czas temu Kolega dowodził, że GP 1/4 musi mieć impedancję 36,5 +i21, a jak nie to klops.

Najwyraźniej coś pomyliłeś albo kogoś. Nigdy nie twierdziłem że GP 1/4 ma mieć impedancję 36,5 +i21 za to zawsze twierdziłem że GP w rezonansie jXs=0 ma mieć ok. 36 Ohm. I dalej tak twierdzę.
Co do reszty....nie mam ochoty wdawać się w teoretyczne dyskusje bo nigdy nam nie było "po drodze". Twoje próby analizy mojego pomiaru są całkowicie błędne. Oczywiście mógłbym próbować cię przekonać, tłumaczyć, ale zwyczajnie nie mam na to ochoty.
Chętnie podyskutuję z tobą kiedyś w oparciu o rzeczywiste pomiary twoich anten, ale nie dziś.

Robert.

RV12P2000 pisze:

......

Ponieważ w poprzednim poście posłużyłem się skrótem myślowym pisząc cytuję "...za to zawsze twierdziłem że GP w rezonansie jXs=0 ma mieć ok. 36 Ohm. I dalej tak twierdzę...." to uzupełniam teraz by nie było wątpliwości. W przypadku GP 1/4 w rezonansie czyli jXs=0 Rs ma być w okolicach 36 Ohm przy prawidłowym uziemieniu radiowym. Czyli Rs=36 + jXs=0
I o tym zawsze pisałem i to twierdziłem. Pisałem również że Rs składa się z rezystancji promieniowania i rezystancji strat.
Jeżeli twierdzisz że pisałem inaczej to znajdź to proszę.


Robert

Wydaje mi się że zaczęło się od pomiaru trapów W3DZZ...