Forum Krótkofalarskie PKI

Potrzebuję źródła częstotliwości wzorcowej do kalibracji częstościomierza cyfrowego. Wymyśliłem sobie korzystanie z sygnału DCF77. Z tego sygnału potrzebuję tylko nośnej, całą modulację AM mam zamiar wyciąć na ograniczniku amplitudy, tymczasem wszystkie napotkane projekty skupiają się właśnie na poprawnym odbiorze modulacji. A jak jest projekt odbiornika DCF na dedykowanym scalaku to braknie mu wyjścia nośnej po rezonatorze, jest jedynie wyjście po detektorze.
Więc dedykowanego scalaka nie mogę użyć a własnej konstrukcji też nie bo nie wiem jak należy włączyć ten cholerny rezonator 77,5 kHz, tj. jakie impedancje powinny być po obu jego stronach. A kombinować mi się nie chce &#128516,
Nie ma ktoś jakiegoś pomysłu?

Nie kombinuj. Widmo modulacji AM składa się z nośnej i dwóch wstęg bocznych. Chyba połowę energii zawiera właśnie nośna. Podejrzewam że modulacja zawiera dodatkowe informacje. Jeśli zastosujesz ogranicznik amplitudy to wprowadzisz zniekształcenia nielinowe i poszerzysz pasmo sygnału wielokrotnie, co w niczym nie pomoże, a wręcz przeciwnie.

Czemu nie skorzystasz właśnie z nadawanych wzorców częstotliwości? Jest ich trochę...

canis_lupus pisze:

Czemu nie skorzystasz właśnie z nadawanych wzorców częstotliwości? Jest ich trochę...

To byś dał namiary

sp3nyi pisze:

[quote=canis_lupus]Czemu nie skorzystasz właśnie z nadawanych wzorców częstotliwości? Jest ich trochę...

To byś dał namiary [/quote]

Mam daleko komputer, ale odpal sobie wsjtx, tam jest opcja kalibracji częstotliwości i jest lista wzorców

SP5GNI pisze:

Nie kombinuj. Widmo modulacji AM składa się z nośnej i dwóch wstęg bocznych. Chyba połowę energii zawiera właśnie nośna. Podejrzewam że modulacja zawiera dodatkowe informacje. Jeśli zastosujesz ogranicznik amplitudy to wprowadzisz zniekształcenia nielinowe i poszerzysz pasmo sygnału wielokrotnie, co w niczym nie pomoże, a wręcz przeciwnie.

IMO wprowadzenie zniekształceń nieliniowych do sygnału wzorcowego nie wprowadza błędu do wartości częstotliwości podstawowej i tyle mi wystarczy. Uświadom sobie że w procesie pomiaru częstotliwości za pomocą układów dyskretnych zawsze na pierwszych stopniach stosuje się nieliniowe ograniczanie sygnału do postaci niemal prostokątnej. I owszem, modulacja sygnału DCF zawiera informacje o aktualnym czasie i nie tylko, ale mi są one zbędne. ZTCW głębokość modulacji wynosi 75% więc ograniczenie AM będzie skuteczne, tj. w każdej dowolnej chwili będę miał sygnał 77,5 kHz.
Co do wstęg bocznych i wyższych harmonicznych sygnału 77,5 kHz to wycina je właśnie rezonator 77,5, dzięki szerokości pasma rzędu kilku Hz.

canis_lupus pisze:

[quote=sp3nyi][quote=canis_lupus]Czemu nie skorzystasz właśnie z nadawanych wzorców częstotliwości? Jest ich trochę...

To byś dał namiary [/quote]

Mam daleko komputer, ale odpal sobie wsjtx, tam jest opcja kalibracji częstotliwości i jest lista wzorców [/quote]
Nie da rady. Nie mam nic na czym bym "odpalił wsjtx" a poza tym, nie mam żadnego doświadczenia w tym zakresie. Wróciłem do krótkofalarstwa po 30 latach przerwy i jestem nieco zacofany

Cześć.
Nie potrzeba tak daleko sięgać. Nasz Solec Kujawski PR1 225kHz ma nośną "atomową". Były opracowania urządzeń częstotliwości wzorcowej na tej bazie. Scalak do pozbycia się modulacji to powszechne pośrednie FM, mają wielostopniowy wzmacniacz ogranicznik, napiszę z pamięci chyba najbardziej znany TBA120S. Natomiast jeśli w częstościomierzu zrobisz (masz) funkcję pomiaru okresu na bazie zliczania impulsów wzorca, metoda przydatna do pomiaru małych i bardzo małych częstości, to można na tej bazie kalibrować wykorzystując atomowe impulsy ppm z odbiornika GPS. Można też znaleźć w internecie rozwiązania gotowe częstościomierzy z dyscyplinowaniem wzorca przez GPS.

SP5SAi pisze:

Cześć.
Nie potrzeba tak daleko sięgać. Nasz Solec Kujawski PR1 225kHz ma nośną "atomową". Były opracowania urządzeń częstotliwości wzorcowej na tej bazie. Scalak do pozbycia się modulacji to powszechne pośrednie FM, mają wielostopniowy wzmacniacz ogranicznik, napiszę z pamięci chyba najbardziej znany TBA120S. Natomiast jeśli w częstościomierzu zrobisz (masz) funkcję pomiaru okresu na bazie zliczania impulsów wzorca, metoda przydatna do pomiaru małych i bardzo małych częstości, to można na tej bazie kalibrować wykorzystując atomowe impulsy ppm z odbiornika GPS. Można też znaleźć w internecie rozwiązania gotowe częstościomierzy z dyscyplinowaniem wzorca przez GPS.

To nie takie proste. Oba sygnały ten 77,5 i ten 225 są w moim miejscu słabe jak cholera (Zielona Góra) Mieszkam w miejscu o dużym poziomie zakłóceń, więc potrzebuję znacznej selektywności odbiornika. NA 77,5 kHz łatwo dostać rezonator za grosze, robiący w bardzo prosty sposób tą selektywność (rzędu kilkunastu Hz). Na 225 póki co, rezonatorów nie robią więc ta częstotliwość odpada. Jakbym miał robić odbiornik działający bez tego rezonatora, na obwodach LC, wyszedłby zbyt skomplikowany. Cholera, naprawdę nikt nie wie jak włączyć ten rezonator między dwa stopnie wzmacniacza? Czy parę kiloomów z każdej strony plus pojemności we/wy i rozproszenia i będzie OK czy trzeba jakichś tam dziwactw?

sp3nyi pisze:

[quote=SP5SAi]Cześć.
Nie potrzeba tak daleko sięgać. Nasz Solec Kujawski PR1 225kHz ma nośną "atomową". Były opracowania urządzeń częstotliwości wzorcowej na tej bazie. Scalak do pozbycia się modulacji to powszechne pośrednie FM, mają wielostopniowy wzmacniacz ogranicznik, napiszę z pamięci chyba najbardziej znany TBA120S. Natomiast jeśli w częstościomierzu zrobisz (masz) funkcję pomiaru okresu na bazie zliczania impulsów wzorca, metoda przydatna do pomiaru małych i bardzo małych częstości, to można na tej bazie kalibrować wykorzystując atomowe impulsy ppm z odbiornika GPS. Można też znaleźć w internecie rozwiązania gotowe częstościomierzy z dyscyplinowaniem wzorca przez GPS.

To nie takie proste. Oba sygnały ten 77,5 i ten 225 są w moim miejscu słabe jak cholera (Zielona Góra) Mieszkam w miejscu o dużym poziomie zakłóceń, więc potrzebuję znacznej selektywności odbiornika. NA 77,5 kHz łatwo dostać rezonator za grosze, robiący w bardzo prosty sposób tą selektywność (rzędu kilkunastu Hz). Na 225 póki co, rezonatorów nie robią więc ta częstotliwość odpada. Jakbym miał robić odbiornik działający bez tego rezonatora, na obwodach LC, wyszedłby zbyt skomplikowany. Cholera, naprawdę nikt nie wie jak włączyć ten rezonator między dwa stopnie wzmacniacza? Czy parę kiloomów z każdej strony plus pojemności we/wy i rozproszenia i będzie OK czy trzeba jakichś tam dziwactw?[/quote]

Ale to ja czegoś nie rozumiem. Ty chcesz źródło sygnału odniesienia czy źródło 77.5kHz, które podaje ten kwarc? Jak kwarc robi za filtr o szerokości pasma kilka Hz to jak ten kwarc będzie pływał to na wyjściu filtra dostaniesz ten wycinek sygnału 77.5kHz który pasuje do tego gdzie odpłynął kwarc, nie?

Poszukaj/zapytaj (moim zdaniem) na tym forum:
http://sp-hm.pl/forum-58-page-5.html

sp9ds pisze:

[quote=sp3nyi][quote=SP5SAi]Cześć.
Nie potrzeba tak daleko sięgać. Nasz Solec Kujawski PR1 225kHz ma nośną "atomową". Były opracowania urządzeń częstotliwości wzorcowej na tej bazie. Scalak do pozbycia się modulacji to powszechne pośrednie FM, mają wielostopniowy wzmacniacz ogranicznik, napiszę z pamięci chyba najbardziej znany TBA120S. Natomiast jeśli w częstościomierzu zrobisz (masz) funkcję pomiaru okresu na bazie zliczania impulsów wzorca, metoda przydatna do pomiaru małych i bardzo małych częstości, to można na tej bazie kalibrować wykorzystując atomowe impulsy ppm z odbiornika GPS. Można też znaleźć w internecie rozwiązania gotowe częstościomierzy z dyscyplinowaniem wzorca przez GPS.

To nie takie proste. Oba sygnały ten 77,5 i ten 225 są w moim miejscu słabe jak cholera (Zielona Góra) Mieszkam w miejscu o dużym poziomie zakłóceń, więc potrzebuję znacznej selektywności odbiornika. NA 77,5 kHz łatwo dostać rezonator za grosze, robiący w bardzo prosty sposób tą selektywność (rzędu kilkunastu Hz). Na 225 póki co, rezonatorów nie robią więc ta częstotliwość odpada. Jakbym miał robić odbiornik działający bez tego rezonatora, na obwodach LC, wyszedłby zbyt skomplikowany. Cholera, naprawdę nikt nie wie jak włączyć ten rezonator między dwa stopnie wzmacniacza? Czy parę kiloomów z każdej strony plus pojemności we/wy i rozproszenia i będzie OK czy trzeba jakichś tam dziwactw?[/quote]

Ale to ja czegoś nie rozumiem. Ty chcesz źródło sygnału odniesienia czy źródło 77.5kHz, które podaje ten kwarc? Jak kwarc robi za filtr o szerokości pasma kilka Hz to jak ten kwarc będzie pływał to na wyjściu filtra dostaniesz ten wycinek sygnału 77.5kHz który pasuje do tego gdzie odpłynął kwarc, nie?[/quote]
Nie Co tu jest do rozumienia? Robisz odbiornik na 77,5 kHz z filtrem kwarcowym o szerokości pasma kilkanaście (czy kilkadziesiąt, bo nie wiem dokładnie) Hz. Ten odbiornik odbiera wysokostabilną nośną 77,5 kHz z nadajnika DCF, którą wykorzystujesz do wzorcowania swojego częstościomierza. I która nigdy nie pływa na tyle by wypłynęła z pasma przepuszczania tego filtru z rezonatorem.

Przyjacielu w moim mieście smog elektromagnetyczny jest 9 +20 i nadal rośnie
Szkoda czasu na pisanie, montuj układy próbne na pająka i testuj. 77.5kHz toż to prawie prąd stały

sp3nyi pisze:

[quote=sp9ds][quote=sp3nyi][quote=SP5SAi]Cześć.
Nie potrzeba tak daleko sięgać. Nasz Solec Kujawski PR1 225kHz ma nośną "atomową". Były opracowania urządzeń częstotliwości wzorcowej na tej bazie. Scalak do pozbycia się modulacji to powszechne pośrednie FM, mają wielostopniowy wzmacniacz ogranicznik, napiszę z pamięci chyba najbardziej znany TBA120S. Natomiast jeśli w częstościomierzu zrobisz (masz) funkcję pomiaru okresu na bazie zliczania impulsów wzorca, metoda przydatna do pomiaru małych i bardzo małych częstości, to można na tej bazie kalibrować wykorzystując atomowe impulsy ppm z odbiornika GPS. Można też znaleźć w internecie rozwiązania gotowe częstościomierzy z dyscyplinowaniem wzorca przez GPS.

To nie takie proste. Oba sygnały ten 77,5 i ten 225 są w moim miejscu słabe jak cholera (Zielona Góra) Mieszkam w miejscu o dużym poziomie zakłóceń, więc potrzebuję znacznej selektywności odbiornika. NA 77,5 kHz łatwo dostać rezonator za grosze, robiący w bardzo prosty sposób tą selektywność (rzędu kilkunastu Hz). Na 225 póki co, rezonatorów nie robią więc ta częstotliwość odpada. Jakbym miał robić odbiornik działający bez tego rezonatora, na obwodach LC, wyszedłby zbyt skomplikowany. Cholera, naprawdę nikt nie wie jak włączyć ten rezonator między dwa stopnie wzmacniacza? Czy parę kiloomów z każdej strony plus pojemności we/wy i rozproszenia i będzie OK czy trzeba jakichś tam dziwactw?[/quote]

Ale to ja czegoś nie rozumiem. Ty chcesz źródło sygnału odniesienia czy źródło 77.5kHz, które podaje ten kwarc? Jak kwarc robi za filtr o szerokości pasma kilka Hz to jak ten kwarc będzie pływał to na wyjściu filtra dostaniesz ten wycinek sygnału 77.5kHz który pasuje do tego gdzie odpłynął kwarc, nie?[/quote]
Nie Co tu jest do rozumienia? Robisz odbiornik na 77,5 kHz z filtrem kwarcowym o szerokości pasma kilkanaście (czy kilkadziesiąt, bo nie wiem dokładnie) Hz. Ten odbiornik odbiera wysokostabilną nośną 77,5 kHz z nadajnika DCF, którą wykorzystujesz do wzorcowania swojego częstościomierza. I która nigdy nie pływa na tyle by wypłynęła z pasma przepuszczania tego filtru z rezonatorem.[/quote]

Ale szerokość tego sygnału AM to być może kilka kHz. Sygnał źródłowy nie pływa, ale kwarc, który robi Ci za filtr pasmowo-przepustowy pływa. Filtr pasmowoprzepustowy, czyli weźmie te kilka kHz i wytnie z nich te kilka Hz. Jak kwarc popłynie to te kilka Hz nie będzie dokładnie w 77.5kHz, bo przecież filtr nie jest zainteresowany tym gdzie jest nośna, filtr jest zainteresowany tym gdzie jest jego krawędź górnoprzepustowa i krawędź dolnoprzepustowa.
Jak filtr odpłynie o 100Hz to na wyjściu filtra nie dostaniesz 77.5kHz tylko 77.6kHz, nie?

sp9ds pisze:

[quote=sp3nyi][quote=sp9ds][quote=sp3nyi][quote=SP5SAi]Cześć.
Nie potrzeba tak daleko sięgać. Nasz Solec Kujawski PR1 225kHz ma nośną "atomową". Były opracowania urządzeń częstotliwości wzorcowej na tej bazie. Scalak do pozbycia się modulacji to powszechne pośrednie FM, mają wielostopniowy wzmacniacz ogranicznik, napiszę z pamięci chyba najbardziej znany TBA120S. Natomiast jeśli w częstościomierzu zrobisz (masz) funkcję pomiaru okresu na bazie zliczania impulsów wzorca, metoda przydatna do pomiaru małych i bardzo małych częstości, to można na tej bazie kalibrować wykorzystując atomowe impulsy ppm z odbiornika GPS. Można też znaleźć w internecie rozwiązania gotowe częstościomierzy z dyscyplinowaniem wzorca przez GPS.

To nie takie proste. Oba sygnały ten 77,5 i ten 225 są w moim miejscu słabe jak cholera (Zielona Góra) Mieszkam w miejscu o dużym poziomie zakłóceń, więc potrzebuję znacznej selektywności odbiornika. NA 77,5 kHz łatwo dostać rezonator za grosze, robiący w bardzo prosty sposób tą selektywność (rzędu kilkunastu Hz). Na 225 póki co, rezonatorów nie robią więc ta częstotliwość odpada. Jakbym miał robić odbiornik działający bez tego rezonatora, na obwodach LC, wyszedłby zbyt skomplikowany. Cholera, naprawdę nikt nie wie jak włączyć ten rezonator między dwa stopnie wzmacniacza? Czy parę kiloomów z każdej strony plus pojemności we/wy i rozproszenia i będzie OK czy trzeba jakichś tam dziwactw?[/quote]

Ale to ja czegoś nie rozumiem. Ty chcesz źródło sygnału odniesienia czy źródło 77.5kHz, które podaje ten kwarc? Jak kwarc robi za filtr o szerokości pasma kilka Hz to jak ten kwarc będzie pływał to na wyjściu filtra dostaniesz ten wycinek sygnału 77.5kHz który pasuje do tego gdzie odpłynął kwarc, nie?[/quote]
Nie Co tu jest do rozumienia? Robisz odbiornik na 77,5 kHz z filtrem kwarcowym o szerokości pasma kilkanaście (czy kilkadziesiąt, bo nie wiem dokładnie) Hz. Ten odbiornik odbiera wysokostabilną nośną 77,5 kHz z nadajnika DCF, którą wykorzystujesz do wzorcowania swojego częstościomierza. I która nigdy nie pływa na tyle by wypłynęła z pasma przepuszczania tego filtru z rezonatorem.[/quote]


Ale szerokość tego sygnału AM to być może kilka kHz. Sygnał źródłowy nie pływa, ale kwarc, który robi Ci za filtr pasmowo-przepustowy pływa. Filtr pasmowoprzepustowy, czyli weźmie te kilka kHz i wytnie z nich te kilka Hz. Jak kwarc popłynie to te kilka Hz nie będzie dokładnie w 77.5kHz, bo przecież filtr nie jest zainteresowany tym gdzie jest nośna, filtr jest zainteresowany tym gdzie jest jego krawędź górnoprzepustowa i krawędź dolnoprzepustowa.
Jak filtr odpłynie o 100Hz to na wyjściu filtra nie dostaniesz 77.5kHz tylko 77.6kHz, nie?[/quote]
Nie, jak filtr odpłynie o powiedzmy 50 Hz czy o 100 Hz to na wyjściu dalej będzie 77,5. Itd, aż do chwili kiedy filtr odjedzie dalej niż połowa jego szerokości. Wtedy odbiór zaniknie. Ale doświadczenie mówi że to się nigdy nie dzieje bo milion zegarków stabilizowanych właśnie z DCF odbieranego prostym dwustopniowym odbiornikiem z bezpośrednim wzmocnieniem i filtrem rezonatorowym jakoś działa.

Działa, bo mają gdzieś częstotliwość a czytają to co jest cyfrowo nadawane.

Moim zdaniem DCF się nie nadaje jako proste źródło wzorca częstotliwości 77,5 kHz z uwagi na to, że jego sygnał jest słaby, a jego modulacja jest głęboka. Wikipedia podaje, że stan niski to 15% mocy. W praktyce będziesz odbierał sygnał przerywany. Nośną w stanie wysokim będziesz odbierał, a stan niski pewnie wcale, będzie tylko szum. Musiałbyś wykombinować układ do wypełniania tych luk. Może jakiś PLL. Ja bym coś napisał na mikrokontrolerze, i byłby od razu zegarek. Jeżeli to ma być tylko wzorzec, to chyba lepiej wybrać coś innego.

sp3nyi pisze:

Ale doświadczenie mówi że to się nigdy nie dzieje bo milion zegarków stabilizowanych właśnie z DCF odbieranego prostym dwustopniowym odbiornikiem z bezpośrednim wzmocnieniem i filtrem rezonatorowym jakoś działa.

Ale zegarka nie interesuje częstotliwość nośnej 77,5 tylko modulacja, zegarek synchronizuje się do sygnału modulującego a nie do nośnej.

Może niedyskretne pytanie zadam, ale dlaczego chcesz korzystać z DCF77? Ja mam w domu kilka urządzeń synchronizowanych tym sygnałem głównie dlatego, że jest wiele popularnych zegarów domowych. Mieszkam pod Warszawa i z 77,5 kHz nie mam większych problemów.

Jeżeli trzeba dokonywać synchronizacji wzorca częstotliwości to w naszej polskiej rzeczywistości można użyć 225 kHz albo - lepiej i łatwiej - wzorca częstotliwości z odbiornika GPS, znacznie pewniejsze w działaniu. Używam do celów pomiarowych E8-Y, znajdziesz namiary w internecie. Dokładność rzędu E-12....
Najtańsze to może nie jest, ale działa.
Pare lat temu używałem prostego samochodowego pozycjonera GPS Teltoniki (FM3300), działał wystarczająco skutecznie.

djbpm pisze:

Moim zdaniem DCF się nie nadaje jako proste źródło wzorca częstotliwości 77,5 kHz z uwagi na to, że jego sygnał jest słaby, a jego modulacja jest głęboka. Wikipedia podaje, że stan niski to 15% mocy. W praktyce będziesz odbierał sygnał przerywany. Nośną w stanie wysokim będziesz odbierał, a stan niski pewnie wcale, będzie tylko szum. Musiałbyś wykombinować układ do wypełniania tych luk. Może jakiś PLL. Ja bym coś napisał na mikrokontrolerze, i byłby od razu zegarek. Jeżeli to ma być tylko wzorzec, to chyba lepiej wybrać coś innego.[quote=sp3nyi] Ale doświadczenie mówi że to się nigdy nie dzieje bo milion zegarków stabilizowanych właśnie z DCF odbieranego prostym dwustopniowym odbiornikiem z bezpośrednim wzmocnieniem i filtrem rezonatorowym jakoś działa.

Ale zegarka nie interesuje częstotliwość nośnej 77,5 tylko modulacja, zegarek synchronizuje się do sygnału modulującego a nie do nośnej.[/quote]

Wybacz ale gadasz głupoty. Jak sobie wyobrażasz odbiór modulacji bez nośnej? Która to nośna podobno zegara nie interesuje Natomiast odbiór nośnej bez modulacji jest jak najbardziej możliwy. Niby dlaczego nie mogę odbierać nośnej w dołkach modulacji skoro głębokość modulacji jest 25%? Wystarczy wzmocnić sygnał tak by nośna nawet w dołkach była przycinana. I w tym celu wzmocnienie napięciowe musi być tylko 4x większe niż gdyby nośna nie była modulowana wcale.
To są wszystko zbyteczne rozważania. Potrzebuję ideowego schematu wewnętrznego scalaka U4221B lub MAS6180 (to scalaki dedykowane do odbioru DCF77), niestety, producenci publikują tylko schematy blokowe.

Wiesz, że nośną możesz wyciąć i to nic nie zmieni, bo nośna nie niesie informacji? Zostaną dwie wstęgi boczne, z której jedna też możesz usunąć. Brawo, właśnie odkleiliśmy istnienie SSB...