Forum Krótkofalarskie PKI

chyba rzeczywiście nie rozumiemy sie
może zbyt mało wiem
uwazam ze nad. jak i odbiornik powinny widzieć swoja imp charakterystyczna typowo 50+j0 tyle i aż tyle
a dla młodego niedoświadczonego wg mnie lepiej jest operować pewnymi uproszczeniami a jak bedzie chciał szczegółów to polecam literaturę choćby SP6LB anteny kf i ukf

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wsp%C3%B3%C5%82czynnik_fali_stoj%C4%85cej

73!!

sp7ivo pisze:

...co jest nieprawdą...

Ale co jest nieprawdą? Że przy niedopasowaniu energia może się odbić i wydzielić w nadajniku?

pyt: w jaki sposób mierzymy SWR?
odp: stosunek padającej do ODBITEJ czyli wracającej

sp5dpd pisze:

chyba rzeczywiście nie rozumiemy sie
dla młodego niedoświadczonego wg mnie lepiej jest operować pewnymi uproszczeniami a jk bedzie chciał szczegółów to plecam
literature chćby

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wsp%C3%B3%C5%82czynnik_fali_stoj%C4%85cej

I właśnie takie "uproszczenia" prowadzą do całkowitego niezrozumienia tematu. Pomijając już dyskutowany wcześniej zwrot "powstaje tzw. fala odbita, która powraca do nadajnika" zamieszczony pod podanym powyżej linkiem, to tabelka przedstawia bzdury. Kolumny opisane jako "energia wypromieniowana %" i "moc wypromieniowana" powinny być opisane odpowiednio jako "stosunek mocy padającej do mocy odbitej" i "moc padająca". Jeżeli tabela z oryginalnym opisem kolumn miałby zawierać prawdziwe wartości, powinno być podane przy jakiej wartości tłumienia linii przesyłowej zostały one obliczone, a tego tam nie ma. Straty mocy wynikające z swr-a są funkcją tłumienia kabla! Ile osób przeczytawszy ten artykuł pomyśli, że przy swr=10 , stracone jest 66.9% mocy?

Bogusław sp7ivo

sp7ivo pisze:


sp5dpd pisze:

chyba rzeczywiście nie rozumiemy sie
dla młodego niedoświadczonego wg mnie lepiej jest operować pewnymi uproszczeniami a jk bedzie chciał szczegółów to plecam
literature chćby

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wsp%C3%B3%C5%82czynnik_fali_stoj%C4%85cej




I właśnie takie "uproszczenia" prowadzą do całkowitego niezrozumienia tematu. Pomijając już dyskutowany wcześniej zwrot "powstaje tzw. fala odbita, która powraca do nadajnika" zamieszczony pod podanym powyżej linkiem, to tabelka przedstawia bzdury. Kolumny opisane jako "energia wypromieniowana %" i "moc wypromieniowana" powinny być opisane odpowiednio jako "stosunek mocy padającej do mocy odbitej" i "moc padająca". Jeżeli tabela z oryginalnym opisem kolumn miałby zawierać prawdziwe wartości, powinno być podane przy jakiej wartości tłumienia linii przesyłowej zostały one obliczone, a tego tam nie ma. Straty mocy wynikające z swr-a są funkcją tłumienia kabla! Ile osób przeczytawszy ten artykuł pomyśli, że przy swr=10 66.9% mocy jest stracone?

Bogusław sp7ivo

??? Sam piszesz "stosunek padającej do odbitej"

Tzn jest ta odbita czy nie?

re: SWR=10 wypromieniowany jest tylko 33,1 % dostarczonej mocy

co ma do tematu linia transmisyjna, straty w linii itp? (często stosowane na mikrofalach)

Przecież można podłączyć radio bezpośrednio do anteny

mówimy przecież o dopasowaniu źródła do obciążenia

dla tych którzy chcą wiecej informacji na ten temat

https://pl.fmuser.net/content/?2220.html

piszesz:

Straty mocy wynikające z swr-a są funkcją tłumienia kabla!

tylko?
możesz to uzasadnic ?

obciążenie czyli np antena nie ma nic do tego?

Ręce opadają. Jeżeli przedstawiony wcześniej rysunek rozkładu mocy niczego nie tłumaczy, to ja poddaję się.
Jest mi wszystko jedno co kto uważa i komu "moc odbita" grzeje tranzystory lub lampy.
Na zakończenie tłumaczenie postu W8JI z jednego z forów amerykańskich dotyczącego artykułu pokazującego, że "moc odbita" jest stracona (tłumaczenie z translatora).

W8JI - Jedynym powodem, dla którego zapoznałem się z tym artykułem, był mój przyjaciel, który wspomniał, że go przeczytał. Zadzwonił, ponieważ po przeczytaniu artykułu był zajęty próbą usunięcia ostatnich pięciu lub dziesięciu watów mocy odbitej ze swojego systemu antenowego.

Był całkowicie zdezorientowany. Kiedy powiedziałem mu, że marnuje czas, stwierdził „ale artykuł mówi, że moc anteny to moc padająca minus moc odbita”.

Powiedziałem, że mógłbym mieć 900 watów odbitych na mierniku i 1000 watów padających, a gdy antena i linia zasilająca byłyby prawie 100% sprawne, to prawie cała moc zostanie wypromieniowana.

Zwykli użytkownicy nie będą zagłębiać się w skomplikowane teorie lub ezoteryczne opisy energii, chcą tylko wiedzieć, co pokazują mierniki.

Na przykład, jeśli moc odbita dociera do nadajnika, nadajnik nie pochłania tej energii. Niekoniecznie prowadzi to do rozgrzania stopni końcowych ani obwodów. Pokazuje jedynie zmianę impedancji obciążenia. Jedynym skutkiem dla zwykłego użytkownika jest zmiana impedancji w systemie.

Po przeczytaniu artykułu był całkowicie oszołomiony. Uważał, że obciążenie mające SWR 4:1 odbija dużą ilość zastosowanej mocy. Przejrzałem artykuł i zrozumiałem, dlaczego był zdezorientowany.

Zabrałem go więc do siebie, umieściłem miernik między kablem koncentrycznym a obciążeniem 25 omów i wyregulowałem trymer tak, aby miernik był zerowany przy mocy odbitej. Powiedziałem "proszę, odbite fale mocy od obciążenia zniknęły".

Z mojej strony wszystko.
Pozdrawiam.
Bogusław sp7ivo

proponuje 2 doświadczenia
1)re dopasowanie
zasilacz np 10V opornik 50om i potencjometr np 220om wszystko w połaczyc w zamknięty obwód rez. szeregowo i sprawdzić przy jakiej opornośći na potencjometrze wydzieli się największa moc
2 re fala odbita
To widać nad morzem jak wyglądają fale odbite od falochronu a jak na płaskiej plaży

dobranoc

sp7ivo pisze:

Ręce opadają.

Zanim Ci ręce opadną wykonaj takie doświadczenie myślowe. Nadajnik o impedancji wyjściowej R podłączony do długiej, załóżmy bezstratnej linii o impedancji również R, zwartej na końcu. Nadajnik wysyła krótki impuls o energii E. Co się stanie z tą energią?

a nie jest to tak że ta "moc odbita"
jak już wróci do Trx-a to ze zdwojoną siłą
"odbija"się od tranzystorów i "leci" w świat ? (kto wie czy nie w kosmos)
to by tłumaczyło dlaczego mnie tak dobrze słychać,

tylko nie umiem wytłumaczyć sobie jak po stronie odbiorczej
to "odbita" działa,

sp3mep pisze:

a nie jest to tak...

Niestety nie jest to tak.

Miałem się już nie odzywać, ale być może opis po angielsku zamieszczonego na pierwszej stronie grafu rozkładu mocy w linii jest zbyt trudny do zrozumienia, dlatego poniżej ten sam rysunek z opisami po polsku. Dodatkowo wykres bilansu mocy oraz zależność dodatkowych strat wynikających z swr-a w zależności od tłumienia linii, co było jednym z pytań pojawiającym się w tym wątku. Pod spodem opis odnoszący się do rysunków. Materiały pochodzą z "Poradnika Utrakrótkofalowca" Bieńkowskiego. Miłej lektury ze zrozumieniem.

sp7ivo pisze:

Miłej lektury ze zrozumieniem.

Czy Twoją tezą jest, że energia odbita nie może wydzielić się w nadajniku? Jeśli tak, to się mylisz, patrz mój przykład z impulsem.

To wszystko semantyka, dialektyka a czasem wręcz erystyka. Spójrzmy na przykład obrazka z SP6LB, kiedy mamy dopasowany kabel z nadajnikiem. Gdzie w takim razie "postawić kreskę" która "odbije" moc z powrotem do linii transmisyjnej? Na gnieździe? Na LFP'ach? Na transformatorze, czy na tranzystorach końcowych?

Reasumując
życzę wszystkim dużo DX

Zarówno tym którym SWR &gt,4 nie przeszkadza jak i tym którzy hołdują zasadzie ze im mniejszy SWR tym lepiej a jeśli antena dodatkowo jest rezonansowa to jeszcze lepiej

wszystkim
73!!

SQ5KVS pisze:

Gdzie w takim razie "postawić kreskę" która "odbije" moc z powrotem do linii transmisyjnej?

Z grubsza tam, gdzie jest na rysunku, czyli na układzie dopasowującym (sprzęgaczu), od strony linii. Takie jest zadanie układu dopasowującego, oczywiście realizuje je z pewnymi stratami. A gdy tego układu brak, to energia odbita przy braku dopasowania linii i anteny wraca do nadajnika i tam się wydziela. Szczególnie efektywnie w przypadku, gdy impedancja linii i nadajnika jest zbliżona. Tak to z grubsza funkcjonuje...

Moment. Układ dopasowujący (LPF, trafo, itp) jest (ograniczmy się do układów KF-wych i nie mówimy o spliterach/dzielnikach mocy) symetryczny w tym sensie ze tyle mocy wpuszcza co wypuszcza, w obie strony, co najwyżej transformuje impedancje. Zresztą pytałem podchwytliwie o przypadek kiedy mamy dopasowanie nadajnik - linia, w teorii możemy sobie tak zaprojektować stopień końcowy że LPFa ani trafa nie ma.
Zresztą, energia, moc, ilość krasnali na sekundę - faktem jest że wzmacniacze albo filtry przy znacznym niedopasowaniu mogą błyskać i dymić czego zazwyczaj robić nie powinny. Kwestią wyobraźni i naszej (aktualnej do zagadnienia) wygody jest czy zinterpretujemy to jako pojawienie się dodatkowego składnika impedancji - niedopasowania na wyjściu wzmacniacza czy jako brzydka moc wracająca z anteny (o ile nie rozpatrujemy pojedynczych impulsów ganiających w te i nazad). Przykład - linia zwarta lub rozwarta na końcu, dla wzmacniacza może się niczym nie różnić od zwartego lub rozwartego wyjścia.

sp7ivo pisze:

Miałem się już nie odzywać, ale być może opis po angielsku zamieszczonego na pierwszej stronie grafu rozkładu mocy w linii jest zbyt trudny do zrozumienia, dlatego poniżej ten sam rysunek z opisami po polsku. Dodatkowo wykres bilansu mocy oraz zależność dodatkowych strat wynikających z swr-a w zależności od tłumienia linii, co było jednym z pytań pojawiającym się w tym wątku. Pod spodem opis odnoszący się do rysunków. Materiały pochodzą z "Poradnika Utrakrótkofalowca" Bieńkowskiego. Miłej lektury ze zrozumieniem.

Wszystkie te dywagacje dotycza dopasowania przy nadawaniu. Kolega zadal pytanie o dopasowanie anteny przy odbiorze i bylo tylko zeskanowac ciut wiecej z Poradnika Ultrakrotkofalowca, gdzie pod przykladem na str 848 stoi napisane:
" Inaczej sprawa przedstwia sie w przypadku wspolpracy anteny przez linie z odbiornikiem. Na skutek niedopasowania anteny do linii,
czesc energi odbitej od linii zostanie przez antene powtornie wypromieniowana a z kolei niedopasowanie linii do wejscia odbiornika spowoduje wzrost strat w lini i pogorszenie stosunku sygnalu do szumu S/M."

sp9mav pisze:

Wszystkie te dywagacje dotycza dopasowania przy nadawaniu. Kolega zadal pytanie o dopasowanie anteny przy odbiorze i bylo tylko zeskanowac ciut wiecej z Poradnika Ultrakrotkofalowca (...): "Inaczej sprawa przedstwia sie w przypadku wspolpracy anteny przez linie z odbiornikiem (...) niedopasowanie linii do wejscia odbiornika spowoduje (...) pogorszenie stosunku sygnalu do szumu S/M."

Obawiam się, że stwierdzenie to będzie prawdziwe na UKF i na wyższych pasmach KF. Natomiast na niższym KF szumy pasma są z reguły tak wielkie, że przekraczają znacznie szumy odbiornika. I dopóki tak jest, nie ma powodu by zmienił się S/N. Sygnał i szum pasma zostają jednakowo osłabione (niezależnie od tego, czy dzieje się to na skutek niedopasowania, czy też np. włączenia tłumika).