Forum Krótkofalarskie PKI

Witam,

Mam pytanie jak duży może być spadek skuteczności w odbiorze anteny delty na 80m przy takich parametrach:

1. Rezonans 3,450
2. SWR na 3,720 - 2,3
3. Oporność anteny w radioshack przy balunie 1:4 - 120 ohm

0,8 dB straty.

Kalkulator: https://chemandy.com/calculators/return-loss-and-mismatch-calculator.htm



"Source Impedance" i "Load Impedance R" można zamieniać miejscami, nie wpływa na wynik.

Nie masz się czym przejmować, nawet tego nie zauważysz. Dobre anteny odbiorcze na pasmo 80m maja po kilka, kilkanaście dB strat w stosunku do dipola czy delty. Poziom tła w tym pasmie jest tak duży, że często trzeba używać tłumika w odbiorniku.
(K9AY minus 14dBi, Beverage 1L minus 7dBi. )

Bogusław sp7ivo

A dlaczego nie zastosujesz przełożenia 1:2 ? lub dopasowanie drabinką, albo fiderem 75 Ohm .Jestem ciekaw dlaczego zastosowałeś baluun 4:1. Oczywiście w odbiorze praktycznie jest niezauważalna, ale... po co wieszać delte tylko do odbioru, pomijając beveridge.

Zmierz impedancję na samej antenie. Nisko powieszona pozioma delta może być bardzo blisko 50Ω, a zatem bez problemu można ją podłączyć do fidera 50Ω, albo bezpośrednio, albo przez balun 1:1. Odpowiadając na pytanie po co taka antena do odbioru - otóż są słabsze stacje, zwłaszcza z Europy na 40m i 20m, które o wiele lepiej słychać na delcie, niż na dipolu czy verticalu. W odróżnieniu od beverage'a taka delta jest anteną dookólną, co również ma znaczenie.
Odpowiadając na pierwsze pytanie - nie przejmuj się tym aż tak bardzo, przy odbiorze straty spowodowane niedopasowaniem nie będą tak istotne, gdyż na niskich pasmach i tak czułość odbiorników jest zbyt duża i wrzucasz tam od 6dB do ponad 20dB tłumika, by odbiór był lepszy. O wiele bardziej dokuczliwy mógłby być common mode current, gdyż taka antena mogłaby zbierać zakłócenia indukowane w fiderze. Niemniej moje doświadczenie z deltą do nadawania i odbioru - to jedna z najlepszych anten wśród najprostszych i na Europę jest po prostu świetna.

wg
mnie takie same straty jak przy nadawaniu
przy nadawaniu cześć mocy wraca do nadajnika a przy odbiorze do anteny i nie dociera dalej
(a tłumik na wejściu odbiornika. poprawia stosunek sygnału do szumu)

73!!
Wojtek

wg
mnie takie same straty jak przy nadawaniu
przy nadawaniu cześć mocy wraca do nadajnika a przy odbiorze do anteny i nie dociera dalej
(a tłumik na wejściu odbiornika. poprawia stosunek sygnału do szumu)

73!!
Wojtek

sp5dpd pisze:


przy nadawaniu cześć mocy wraca do nadajnika

Nie chcę wywoływać niepotrzebnej dyskusji, ale widzę, że powielaniu tego mitu na forum nie na końca. Żadna moc nie wraca do nadajnika!. Jeżeli już chcemy tak obrazowo powiedzieć, to moc odbita jest skierowana w kierunku nadajnika (źródła), ale tam nie dociera. Moc odbita nie jest mocą traconą. Straty pochodzące od mocy odbitej (niedopasowania anteny) wynikają tylko i wyłącznie z tłumienności linii. Najprzejrzyściej to widać na grafie rozkładu mocy w linii przesyłowej:

sp5dpd pisze:


(a tłumik na wejściu odbiornika. poprawia stosunek sygnału do szumu)

Na pewno? Pierwsze słyszę.


Bogusław sp7ivo

sp5dpd pisze:


(a tłumik na wejściu odbiornika. poprawia stosunek sygnału do szumu)

Niestety nie bardzo. Tłumik sprawia, że słabszy sygnał dociera do pierwszego mieszacza, a zatem trudniej go przesterować i trudniej o to, by pojawiły się sygnały niepożądane spowodowane nieliniowością pracy obwodów wejściowych odbiornika przy silnym sygnale. Dodatkowy efekt "oczyszczenia" pasma wynika z wpływu redukcji sygnału na pracę AGC w odbiorniku. Efekt, o którym prawdopodobnie mówisz, wynika najbardziej z pracy AGC odbiornika. Poniżej pewnego progu sygnału AGC nie podciąga wzmocnienia odbiornika (próg zadziałania), w miarę wzrostu jednak sygnał zaczyna być coraz lepiej słyszalny i później następuje zmniejszanie czułości odbiornika, by uzyskać równowagę przez pewien czas (AGC plateau), po zaniku sygnału wzmocnienie wraca do poprzedniej wartości (opóźnienie AGC). Zmniejszenie poziomu sygnału tłumikiem sprawia, że sygnał ma mniejszy poziom, a zatem później powoduje reakcję AGC. Tak przy okazji polecam pobawić się nastawami AGC przy włączonym tłumiku i regulacji RF Gain, można się bardzo miło zdziwić (tutaj Elecraft K3, Orion II, FTdx5000 oraz TS590SG daje sporo pola do popisu przy regulacji RF Gain + czas AGC + threshold AGC w niektórych z nich). Kto nigdy się nie "bawił" regulacją czułości przy wolnym AGC, niech to zrobi teraz.
A jak się ma do tego delta? Otóż delta jest anteną, która jest mniej wrażliwa na zakłócenia przenoszące się drogą pojemnościową - a tą drogą wchodzi bardzo dużo zakłóceń z bliskiego otoczenia. Połączenie tych cech z niezbędną redukcją czułości (wrzucenie tłumika na niskich pasmach) sprawia wrażenie poprawy odstępu sygnału od szumu. Sama antena tego nie daje - dopiero magia regulacji czułości w dobrym odbiorniku daje taki komfort!

sp7ivo pisze:

[quote=sp5dpd]
przy nadawaniu cześć mocy wraca do nadajnika

Nie chcę wywoływać niepotrzebnej dyskusji, ale widzę, że powielaniu tego mitu na forum nie na końca. Żadna moc nie wraca do nadajnika!. Jeżeli już chcemy tak obrazowo powiedzieć, to moc odbita jest skierowana w kierunku nadajnika (źródła), ale tam nie dociera. Moc odbita nie jest mocą traconą. Straty pochodzące od mocy odbitej (niedopasowania anteny) wynikają tylko i wyłącznie z tłumienności linii. Najprzejrzyściej to widać na grafie rozkładu mocy w linii przesyłowej:







Na pewno? Pierwsze słyszę.


Bogusław sp7ivo


[/quote]

Ale że ta odbita nie dociera do nadajnika bo co? Zakaz wjazdu Pomijam pomijalne straty w linii przesyłowej...

sp7ivo pisze:






[quote=sp5dpd]
(a tłumik na wejściu odbiornika. poprawia stosunek sygnału do szumu)

Na pewno? Pierwsze słyszę.


Bogusław sp7ivo


[/quote]


Dobrze prawi SP5DPD, wyłączyć ARW, włączyć tłumik, regulacja m.cz i najsłabszy sygnał usłyszeć można

Widze że koledzy zbyt mocno wdają sie w szczegóły
Obaj koledzy macie rację ale w potocznym rozumieniu tak łatwiej jest wg mnie to opisać
Tłumik poprawia często cztytelność ? tak czy nie?
Duży SWR powoduje że część mocy nie jest wypromieniowywana lub z anteny nie dociera do wej. odbiornika tak czy nie?
pyt: co będzie się działo gdy nadajnik 50 om obciązymy rezystancją np 500 lub 7-8 om

SP4SKN pisze:

Zakaz wjazdu

Jeśli jest tak, jak na rysunku, to faktycznie zakaz wjazdu!
Na marginesie, czy ktoś wie, kto jest oryginalnym autorem tego rysunku?

Jeśli zagłębimy się w szczegóły to rzeczywiście żadna moc nie wraca a bo po prostu nie jest "wyprodukowana w obciążeniu"
a końcówki padają po przebiciu napięciowym przy dużym R czy Z lub prądowo przy za małym
oczywiście wg mnie

sp5dpd pisze:


Duży SWR powoduje że część mocy nie jest wypromieniowywana lub z anteny nie dociera do wej. odbiornika tak czy nie?

Jak duża jest ta "część mocy"?
Hipotetyczna sytuacja. Dwóch krótkofalowców ma na polu antenowym oddalonym o 200m od shacku antenę na 28MHz idealnie zestrojoną na 50 om. Jeden zastosował 200m kabla RG213 (50 om, swr w linii 1:1), drugi użył linii symetrycznej napowietrznej o oporności 400 om podłączonej bezpośrednio do anteny (swr w linii 1:8 , moc odbita około 60W przy 100W doprowadzonej). Który lepiej na tym wyszedł?
Przypadek drugi. Krótkofalowiec wykonał antenę, która ma rezystancję promieniowania 1000 om. W celu dopasowania do wyjścia nadajnika 50 om zastosował transformator ćwierćfalowy z linii symetrycznej o oporności 225 om (swr w linii 1:4.4 , moc odbita rzędu 40W przy 100W mocy doprowadzonej). Antena bezużyteczna pomimo idealnego dopasowania do nadajnika?

sp5dpd pisze:

pyt: co będzie się działo gdy nadajnik 50 om obciązymy rezystancją np 500 lub 7-8 om

Anody lamp zrobią się czerwone, a tranzystory odparują. Nie dlatego, że ileś tam mocy "wróci" odbitej od anteny, a dlatego, że wzmacniacz nie pracuje z optymalnym obciążeniem, jego sprawność spada i moc zamiast trafić do linii zasilającej antenę wydziela się w postaci ciepła na półprzewodnikach lub lampach.

Bogusław sp7ivo

A czy ja napisałem cos innego?
Tylko że potocznie to się nazywa "Mocą wracającą/ odbitą"(wikipedia WFS)
jak zwał tak zwał efekt jest taki że cześć mocy ze źródła (tx/ant) nie dociera do obciążenia (ant/rx a jest tracona
przecież właśnie po to dąży sie do uzyskania możliwie małego SWR żeby tego zjawiska nie było
To dopasowanie obrazowo można opisać jak łączenie dwóch rur hydraulicznych o różnych średnicach za pomocą szmaty albo odpowiedniego łącznika (czyli dopasowania)

SP7IVO
pominąłeś straty w liniach przesyłowych

A czy ja napisałem cos innego?
Tylko że potocznie to się nazywa "Mocą wracającą/ odbitą"(wikipedia WFS)
jak zwał tak zwał efekt jest taki że cześć mocy ze źródła (tx/ant) nie dociera do obciążenia (ant/rx a jest tracona
przecież właśnie po to dąży sie do uzyskania możliwie małego SWR żeby tego zjawiska nie było
To dopasowanie obrazowo można opisać jak łączenie dwóch rur hydraulicznych o różnych średnicach za pomocą szmaty albo odpowiedniego łącznika (czyli dopasowania)

SP7IVO
pominąłeś straty w liniach przesyłowych

nie wiem dlaczego ale wskakuje podwójnie mój komentarz
sorry

sp5dpd pisze:

A czy ja napisałem cos innego?
Tylko że potocznie to się nazywa "Mocą wracającą/ odbitą"(wikipedia WFS)

Tak, napisałeś coś innego, Cytuję: "przy nadawaniu cześć mocy wraca do nadajnika", co jest nieprawdą, mogącą wprowadzić w błąd czytającego i niedoświadczonego.

sp5dpd pisze:

...cześć mocy ze źródła (tx/ant) nie dociera do obciążenia (ant/rx a jest tracona
przecież właśnie po to dąży sie do uzyskania możliwie małego SWR żeby tego zjawiska nie było

SWR w linii nie jest problemem, przynajmniej na KF-ie. Widzę, że nie zrozumiałeś przypadku pierwszego z przykładu w moim powyższym poście. Lepsze rozwiązanie zastosował krótkofalowiec z linią symetryczną napowietrzną, w której swr wynosił 8. Dlaczego? Pozostawiam do własnego zrozumienia. Podobnie zresztą jak i drugi przypadek z transformatorem ćwierćfalowym, w którym wysoki swr nie ma większego znaczenia.
I jeżeli do tego odnosiło się:

sp5dpd pisze:

SP7IVO
pominąłeś straty w liniach przesyłowych

to powyższe właśnie jest przykładem, że nie pominąłem strat w liniach, a są one kluczowe w tych rozważaniach.

sp5dpd pisze:

...po to dąży sie do uzyskania możliwie małego SWR żeby tego zjawiska nie było

Dąży się do małego swr-a widzianego przez nadajnik, aby był on optymalnie obciążony, swr w linii jest mniej istotny (vide przykład z transformatorem ćwierćfalowym).

Bogusław sp7ivo

chyba rzeczywiście nie rozumiemy sie
dla młodego niedoświadczonego wg mnie lepiej jest operować pewnymi uproszczeniami a jk bedzie chciał szczegółów to plecam
literature chćby

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wsp%C3%B3%C5%82czynnik_fali_stoj%C4%85cej