Forum Krótkofalarskie PKI

Duzo wygodniej i bardziej miarodajnie jest uzywac skali w dBm. Wiekszosc odbiornikow SDR posiada mozliwosc odczytu poziomu sygnalu/szumu wlasnie w tych jednostkach.

U mnie (obrzeza miasta okolo 1mln mieszkancow) 80M w dzien -110dBm w nocy -100...-103dBm. Antena INV L.

Pozwala.
Pisałem oniegdj o swoich ulepszeniach do indyjskiego radia UbitX. Dorabiałem w nim automatykę i S-metr.
S-y skalowałem właśnie za pomocą tego generatora. To stary HP, ale jary.
S-metr można było dokładnie wyskalować, ponieważ wynik pokazywany był cyfrowo, wiec program miał tabelkę z przedziałami napiecia na wejściu jak ma pokazywać. Dla keżdej wartości S osobno.

Przy okazji sobie sprawdzę.
Stare radia z lat 70-tych miały S-y w przybliżeniu co 6dB, ale nie były dokładne. Też tabele S były różne.
Teraz radia mają tłumiki i przedwzmacniacze i do końca nie wiadomo czy obowiązuje wskazanie S przy IPO czy przy którejś z pozycji przedwzmacniacza.
To co zauważyłem z praktyki, różnych radyj, które wymieniłem w "stopce", to np. na moim Unidenie 2020 z lat 70-tych raporty według S-metra są z reguły wyższe niż na współczesnych radiach bez włączonego przedwzmacniacza czy tłumika (IPO).
Wiec jak podajemy siłę do jakiś badań, to koniecznie trzeba podać na czym i jak było mierzone.

Wielki dzięki wszystkim uczestnikom ankiety. Ogólny obraz jest taki, że poziom szumów jest +/- zgodny z danymi ITU, z tym że widełki są szersze: nie od ~S4 do ~S8 (ITU) lecz od S2 aż do ponad S9.

sp5iou pisze:

Autor tematu zbierze dane, sprawdzi sobie w instrukcjach dane s-metrów radii i będzie miał możliwie bliskie przybliżenie.

Autor tematu nie jest aż tak pracowity, by szczegółowo opracowywać te dane. Tym bardziej, że jest mnóstwo zmiennych/niewiadomych, m.in.:
- włączony lub wyłączony preamp / attenuator,
- faktyczna efektywna szerokość użytych filtrów,
- ewent. udział prądu common mode (do sprawdzenia szczególnie w przypadku rezultatów większych od S8 i anteny niesymetrycznej).

sp5iou pisze:

Jestem ciekaw publikacji jaka z tego powstanie.

Publikacja może nie. Natomiast dłubię w temacie małej zaokiennej anteny odbiorczej, która poprawiłaby S/N odbieranych sygnałów w warunkach miejskich. Wyniki eksperymentów są zachęcające. Gdy wygospodaruję trochę czasu postaram się rzecz opracować, doszlifować, nagrać film i przedstawić na forum.

sq6ms pisze:

Duzo wygodniej i bardziej miarodajnie jest uzywac skali w dBm (...)
U mnie (obrzeza miasta okolo 1mln mieszkancow) 80M w dzien -110dBm w nocy -100...-103dBm. (...)

Tak też i czynię, pilnie notując w kajeciku rezultaty pomiarów w dBm. Na potrzeby tego wątku przeszedłem na skalę S, bo większość kolegów korzysta z eSów.

Zaś tak niskiego tła szumów szczerze Ci zazdroszczę.

SP2BPD pisze:

Wielki dzięki wszystkim uczestnikom ankiety. Ogólny obraz jest taki, że poziom szumów jest +/- zgodny z danymi ITU, z tym że widełki są szersze: nie od ~S4 do ~S8 (ITU) lecz od S2 aż do ponad S9.

Autor tematu nie jest aż tak pracowity, by szczegółowo opracowywać te dane. Tym bardziej, że jest mnóstwo zmiennych/niewiadomych:
- włączony lub wyłączony preamp / attenuator,
- faktyczna efektywna szerokość użytych filtrów,

Zaś tak niskiego tła szumów szczerze Ci zazdroszczę.

Pomiar czy nawet obserwacja widma za pomoca SDR ma wlasnie te zalete ze widzisz poziom niezaleznie od szerokosci filtra. Jak zalacze u siebie filtr 400 czy 200Hz to oczywiscie mam S0 - ale to o niczym nie swiadczy. Poza tym jesli chodzi o te zaklocenia "man made" to w calym widmie radiowym KF ich poziom jest zmienny. Oczywiscie przewaznie regula jest ze im wyzsza QRG tym jest tych brudow mniej, ale tez zdarza sie ze mamy jakis peak gdzies na 21/24 czy 28Mhz.

To niskie tlo to zawdzieczam tylko temu ze antena stoi ladnych kilkadziesiat metrow od domu. Zachecam was do eksperymentow z oddaleniem anten RX od domostw - jesli ktos ma taka mozliwosc. Najwieksze problemy mamy z zakloceniami ktorych zrodla sa w najblizszej okolicy w promieniu kilkuset metrow.
Nie bez znaczenia jest to o czym napisales czyli common mode currents. Czesto nie zwracamy na to uwagi, a jesli juz to tylko wowczas kiedy mamy problemy z nanoszeniem sie w.cz. na jakies sprzety w schacku.

djbpm pisze:

Najlepiej jakbyśmy znali dBm...

sq6ms pisze:

Duzo wygodniej i bardziej miarodajnie jest uzywac skali w dBm...

Dopisałem wartości dBm w pierwszym poście tego tematu.

Przy okazji skorygowałem wszystkie wartości o 1 dB (do pierwotnej wersji zakradł się błąd).

Temat zaproponowany przez Piotra SP2BPD, dotyczący szumów środowiskowych związany jest ściśle z dokładnością wskazań S-metra (możę być w umownych jednostkach S lub dBm).

Ponieważ kilka postów powyżej namawiałem jednego z kolegów do sprawdzenia poprawności wskazań S miarki, korzystając z zaleceń aby pozostać w domu, zrobiłem to dla własnego zabytkowego Kenwooda TS440AT z 1990 roku.
Pomiar przeprowadziłem po 2 godzinnym wygrzaniu transceivera i generatora sygnałowego na częstotliwości 3710kHz LSB.

S / X poprawne[dBm] / X zmierzone[dBm] / błąd[dB]=Xz-Xp
9 / -73 / -74 / -1
8 / -79 / -80 / -1
7 / -85 / -86 / +1
6 / -91 / -92 / +1
5 / -97 / -97 / 0
4 / -103 / -102 / +1
3 / -109 / -107 / +2
2 / -115 / -113 / +2
1 / -121 / -121 / 0

Dobrze się staruszek trzyma. Przyznam, że ostatnio był kalibrowany ok 3 lata temu. Przypuszczam, ze niejeden współczesny nie osiąga takiej dokładności. Zrobiłem to także aby uwiarygodnić moje wyniki pomiarów szumów środowiskowych podanych w jednym z poprzednich wpisów.

73,
Andrzej

Mając do dyspozycji dwie identyczne anteny odbiorcze znajdujące się w odległości 25m od siebie z ciekawości przeprowadziłem eksperyment wpływu zastosowania chocke balun'ów na poziom tła. Dwa dławiki umieszczone zostały na obu końcach linii przesyłowej, czyli przy antenie i przy wejściu do budynku (około 2m od odbiornika) w różnych konfiguracjach uziemienia. Wnioski - na dolnych pasmach żadnych różnic, ani zauważalnych słuchowo, ani na wskaźniku, w poziomie tła w stosunku do anteny wzorcowej bez chocke balun'ów. Tło pochodzi od sygnałów przychodzących poprzez antenę i stosowanie chocke balun'ów w tym przypadku mija się z celem i nie przynosi korzyści.
Bogusław sp7ivo

sp7ivo pisze:

Mając do dyspozycji dwie identyczne anteny odbiorcze znajdujące się w odległości 25m od siebie z ciekawości przeprowadziłem eksperyment wpływu zastosowania chocke balun'ów na poziom tła. Dwa dławiki umieszczone zostały na obu końcach linii przesyłowej, czyli przy antenie i przy wejściu do budynku (około 2m od odbiornika) w różnych konfiguracjach uziemienia. Wnioski - na dolnych pasmach żadnych różnic, ani zauważalnych słuchowo, ani na wskaźniku, w poziomie tła w stosunku do anteny wzorcowej bez chocke balun'ów. Tło pochodzi od sygnałów przychodzących poprzez antenę i stosowanie chocke balun'ów w tym przypadku mija się z celem i nie przynosi korzyści.
Bogusław sp7ivo

Pewna korzyść jest, ale przy nadawaniu.
Mniej mocy wypromieniowuje linia, więc mniej w.cz włazi do budynku i do radioshack, mniejsze szanse na zakłócenia, wchodzenie na audio czy instalacje alarmowe.
Oczywiście część mocy wchodzi w budynek wprost z anteny, baluny też nie eliminują w 100%, ale zawsze mniej.

Temat czy warto stosować baluny do anten prawie symetrycznych jest otwarty.
Baluny wprowadzają też straty i potrzebne by były pomiary co daje większą niekorzyść. Czy lekka asymetria czy straty w balunie.
Osobiście stosuje baluny prądowe również do symetrycznych anten, tak na wszelki wypadek. Ale jakiejś praktycznej, zauważalnej różnicy szczerze mówiąc to nigdy nie dane mi było odczuć.

sp7ivo pisze:

Mając do dyspozycji dwie identyczne anteny odbiorcze znajdujące się w odległości 25m od siebie z ciekawości przeprowadziłem eksperyment wpływu zastosowania chocke balun'ów na poziom tła. Dwa dławiki umieszczone zostały na obu końcach linii przesyłowej, czyli przy antenie i przy wejściu do budynku (około 2m od odbiornika) w różnych konfiguracjach uziemienia. Wnioski - na dolnych pasmach żadnych różnic, ani zauważalnych słuchowo, ani na wskaźniku, w poziomie tła w stosunku do anteny wzorcowej bez chocke balun'ów. Tło pochodzi od sygnałów przychodzących poprzez antenę i stosowanie chocke balun'ów w tym przypadku mija się z celem i nie przynosi korzyści.
Bogusław sp7ivo

Dla twojej lokalizacji na skraju wsi i braku pobliskich źródeł zakłóceń wniosek jest prawidłowy.
Natomiast w mojej lokalizacji z anteną poziomą między blokami i kablem prowadzonym 15m po elewacji budynku, gdzie za ścianą są wszelakie urządzenia elektroniczne promieniujące całe widmo elektromagnetyczne choke baluny są skuteczne. Różnica z i bez jest istotna, nawet 3S w zależności od pory dnia i ilości źródeł zakłócających. Dławiki nie są remedium, ale w pewnych sytuacjach minimalizują poziomy sygnałów niepożądanych odcinając drogę po zewnętrznej stronie oplotu.

kazik

Nie zaprzeczam, że w warunkach miejskich może być to skuteczna metoda poprawy odbioru. W domowym qth w mieście nie mam możliwości przeprowadzić takiego testu, gdyż mam tam tylko antenę zbudowaną w oparciu o koncepcję FD4, która z natury bez checke baluna nie będzie w ogóle prawidłowo działać, a takie doświadczenie mogłoby być ciekawe.
Opisaną wyżej próbę zrobiłem w ramach doświadczenia w dążeniu do poprawy możliwości odbioru, ale okazuje się, że jedynym słusznym kierunkiem jest chyba tylko zwiększenie parametru RDF anteny odbiorczej.
Jeżeli chodzi o anteny nadawcze to w zasadzie przy dipolach nie stosuje żadnych symetryzatorów. Kiedyś robiłem próby i takie baluny nie wnosiły żadnych korzyści. Przy kierunkach na wyższe pasma mam tylko kilka zwoi feedera zwiniętego w cewkę powietrzną.
Bogusław sp7ivo

Tak dla usystematyzowania rozważań po co w ogóle stosować choke balun (wolę nazwę prostszą dławik wcz) to wyjaśniam, że w celu wyeliminowania wpływu zewnętrznej warstwy kabla koncentrycznego na warunki odbioru/nadawania.
Kabel koncentryczny (ale też i symetryczny) powinien spełniać tylko funkcję przekazywania energii pomiędzy nadajnikiem, a anteną. Sam nie powinien spełniać roli anteny.

Dla odbioru antenę umieszczamy zwykle daleko od innych źródeł zakłóceń ( odbiorniki tv, komputery, lampy led etc) i dlatego absolutnie nie chcemy, aby jakieś sygnały indukowane na kablu biegnącym do radia dostały się do wejścia odbiornika pogarszając odbiór. I tu jedną z metod zablokowania sygnałów jest zainstalowanie dławika wcz na oplocie kabla.

Przy nadawaniu natomiast zależy nam, aby całą moc wytworzoną w nadajniku promieniowała antena w określonym zaplanowanym kierunku. Promieniujący oplot to strata mocy wysłanej w przypadkowym kierunku i dodatkowo powstaje ryzyko, że zakłócimy instalacje elektroniczne sąsiada blisko których przebiega nasz fider. Dla uniknięcia problemu załózmy więc na kabel dławik wcz by prąd nie płynął po oplocie. O tym pisał już Marcin.

Jak zbudować skuteczny dławik, ile sztuk i w jakie miejsce go włożyć to już inna historia.
Zawsze trzeba postawić pytanie czy jest on potrzebny? Jeśli szczęśliwym trafem mieszkamy w cichej odludnej okolicy to do odbioru niekoniecznie. Natomiast do nadawania raczej tak, bo w realu nie ma symetrycznych instalacji antenowych. Ja osobiście uważam, że dławików nigdy za dużo i zakładam gdzie się da :-)

Jeśli chodzi o polepszenie odbioru, czy stosowałeś Bogusław technikę diversity reception (dwie różne anteny, dwa odbiorniki zsynchronizowane ze sobą, odsłuch na lewą i prawą słuchawkę)? Onegdaj umożliwiło mi to zrobienie 100DXCC na 160M w mieście.

kazik

U mnie w warszawie s7 w dzień do s9+10 w nocy na 80 , troche lepszy snr ma efhw, mam w tej chwili obie anteny, na wsi w wakacyjnym QTH s5 w dzień, s4 w nocy na dipolu inv v