Poziom szumu na 80 metrach - Forum Krótkofalarskie

SP2BPD

24.11.2020 21:20:29

Grupa: Użytkownik

Posty: 837 #6584512
Od: 2012-1-25

Ilość edycji wpisu: 3

International Telecommunication Union publikuje rekomendacje dotyczące poziomu szumów. Obecna ITU-R P.372-14 (do pobrania:

TYLKO ZAREJESTROWANI I ZALOGOWANI UŻYTKOWNICY WIDZĄ LINKI. DARMOWA REJESTRACJA

) ma na stronie 78 wykres nr 39 z którego odczytałem spodziewane poziomu zakłóceń man made w pasmie 80m.

Przy założeniu, że anteną jest dipol półfalowy otrzymałem następujące poziomy szumów (dla filtra 2,7 kHz):

Lokalizacja >>> Poziom szumu na S-metrze >>> Poziom szumu w dBm
Miasto >>> S7 + 4 dB >>> -81 dBm
Osiedle podmiejskie >>> S6 + 5 dB >>> -86 dBm
Wieś >>> S6 >>> -91 dBm
Wieś cicha >>> S3 + 4 dB >>> -105 dBm

[ Edit: ww. tabelę skorygowałem o 1dB i dodałem wartości w dBm (25.XI, godz.22:20) ]

1 podziałka S-metra to 6dB, więc S3 + 4dB to S3 i 4/6 na S-metrze.

Interesują mnie faktyczne wartości odczytywane na Waszych S-metrach. ITU używała krótkiego verticala na poziomie ziemi, a większość z nas ma długie poziome dipole kilka lub kilkanaście metrów nad ziemią. Ciekawe czy ma to wpływ na rezultat pomiaru.

Oczywiście jestem świadomy, że wiele jest S-metrów nieskalibrowanych.
Ponadto u części kolegów nie opanowana sytuacja z prądem common mode będzie zniekształcać (w górę) rezultat pomiaru.
Mimo wszystko prosiłbym o wrzucanie tu swoich odczytów poziomu szumu w pustym miejscu pasma (pustym, czyli bez żadnego szczególnego zakłócenia, chodzi o szum "rozpylony"

wpis edytowany 25.11.2020 22:30:30
_________________
pozdr.
Piotr

sp5iou

24.11.2020 22:05:09

Grupa: Użytkownik

QTH: Warszawa

Posty: 2083 #6584747
Od: 2012-9-2

Ilość edycji wpisu: 1

U mnie jest w tej chwili S6 w najcichszym miejscu na 80m. 3.706. Filtr 3KHz, S5 2.4KHz, S2-3 0.6KHz

Warszawa - leśne peryferie KO02OE Dipol półfalowy Inv V.

wpis edytowany 24.11.2020 22:06:15
_________________
(((73))) Marcin.
Słucham na DMR TG-26056 i 2605 i FM SR5RR. ID: 2605142-portable lub 2605153-home
Warszawa KO02OE, VOT PZK 73
KF: FTDX101D, FT-817ND, FT897, IC735, IC706, FT991, IC7000, UNIDEN2020,
HM: QCX, Forty-9er,uBitX, Pilgrim, Kacper 40m, Taurus 40m,
UKF: Motorola MCX100, Radmor FM315K, IC211E, Intek HR2040, TM-218, QYT KT-8900 i KT8900D, TYT DM380, RT320. Baofengi UV-5R, UV-B6, UV82. FT-817ND, Radioddity GD-77, TYT DM-9600, TYT DMUV380, Anytone D868UV, Anytone D578UV PRO, Anytone D878UV, FT290RII, DM1701, RT-4D
PA: IC2KL(500W), Tuner: LDG600 ProII, LDG11ZPro.
ANT: Multiband InVee, GP7DX, Slooper 160m, Lafayette UV300 i uv200, InV L na samochodzie.
((( NIGDY NIE PRZEKRACZAM MOCY LICENCYJNEJ )))
Niema głupich pytań, spotyka się niezbyt mądre odpowiedzi.

sp7ivo

24.11.2020 22:09:26

Grupa: Użytkownik

Posty: 2303 #6584761
Od: 2009-11-12

Cześć Piotr. Poziom szumu na 80m zależy jeszcze od pory dnia, wieczorem i w nocy jest większy. W dzień u mnie na dipolu jest nieco ponad 2s, na FD4 2s, na verticalu około 3s. Miałem jeszcze deltę, na której poziom szumu był nieco większy niż na dipolu i minimalnie mniejszy niż na verticalu, szacuje, że jakieś 2,5s. Najlepiej oczywiście jest na K9AY, gdzie szum jest na poziomie 0s, ale wiadomo, że to antena z ujemnym zyskiem.
B. sp7ivo

SP2BPD

24.11.2020 22:13:07

Grupa: Użytkownik

Posty: 837 #6584800
Od: 2012-1-25

Marcin - dzięki.
Bogusław - rezultaty raczej w mieście czy raczej na cichej wsi? Filtr dla SSB oczywiście?
_________________
pozdr.
Piotr

sp7ivo

24.11.2020 22:16:02

Grupa: Użytkownik

Posty: 2303 #6584835
Od: 2009-11-12

Ilość edycji wpisu: 1

Oczywiście, że na skraju wsi i ssb - 2.4kHz, TS590s.

wpis edytowany 24.11.2020 22:17:59

SP5XMI

24.11.2020 22:42:34

Grupa: Użytkownik

QTH: Warszawa

Posty: 3445 #6585004
Od: 2012-12-16

Warszawa, Praga Południe, nie niżej S8, gdy sąsiedzi w bloku obok włączą szumidło - wchodzi na czerwone pole.
_________________
Sent from Marconi Oceanspan with 3x807 in the finals.
Pozdrawiam, SP5XMI Marcin

sp5it

25.11.2020 00:00:09

Grupa: Użytkownik

QTH: KO02OI

Posty: 7955 #6585392
Od: 2009-12-28

Poziom szumu zależy od użytej anteny. Mało to miarodajne.
_________________
You can't have too many antennas...

SP2BPD

25.11.2020 00:15:28

Grupa: Użytkownik

Posty: 837 #6585441
Od: 2012-1-25

Marcin - dzięki, jak na razie masz najwyższe miejsce na podium.

SP5IT - założyłem, że uśredniony zysk anteny (liczony ze sprawności) wynosi ok - 2 dBi. W praktyce wszystkie anteny półfalowe (zasilane w centrum jak dipol czy inv V, z przesunięciem jak FD4, czy na końcu jak End Fed HW) spełniają to założenie więc porównywanie wyników ma sens i jest miarodajne.

No ale jeśli ktoś nie wytłumił prądu common mode po kablu (o co nietrudno w przypadku End Fed lub FD4), to wtedy rzeczywiście miarodajność wylatuje w kosmos.
_________________
pozdr.
Piotr

sp6axw

25.11.2020 00:37:15

Grupa: Użytkownik

QTH: Wałbrzych

Posty: 167 #6585532
Od: 2017-2-26

sp5it pisze:

Poziom szumu zależy od użytej anteny. Mało to miarodajne.

Chyba używamy skrótu myślowego zastanawiając się nad poziomem szumu. Zródła szumu są jakie są: atmosfera, pora roku i pora dnia, szum kosmiczny, energetyka, telewizor sąsiada etc. Nie mamy na to wielkiego wpływu.
Dla nas najistotniejszy jest stosunek sygnału użytecznego do poziomu szumu na wejściu odbiornika. A w tym temacie już coś możemy podziałać chociażby poprzez formowanie charakterystyki anteny. I tutaj Michał masz rację.

kazik

sp9fys

25.11.2020 01:20:50

Grupa: Użytkownik

QTH: JN99MT

Posty: 1907 #6585682
Od: 2010-11-28

Ilość edycji wpisu: 1

Bielsko-Biała, antena FD4 w konfiguracji City-Windom, 2 stopery prądu common mode. Antena zaczepiona na wysokości 10m około 3m od ściany budynku, koniec anteny wys. około 4m.
Trx TS180S, filtr 2,4kHz, skalibrowany s-metr
Szum S7-8 w zależności od pory dnia. Dochodzi do S9 po załączeniu oświetlenia ulicznego.
R.

wpis edytowany 25.11.2020 01:23:14
_________________
R.

Try not. Do. Or do not. There is no try.
Yoda

djbpm

25.11.2020 10:16:30

Grupa: Użytkownik

Posty: 477 #6588339
Od: 2018-8-31

Duże miasto, FD4, na dole pasma 80m S9+15 na górze S9+25 na FT450, nie słychać praktycznie nikogo. Chwilami ten śmietnik znikał, i było S7. Testowałem też antenę magnetyczną, wskazania były mniejsze, ale sygnał/szum bardzo podobny. Dałem sobie spokój z KF.

SP5GNI

25.11.2020 11:09:18

Grupa: Użytkownik

QTH: Warszawa

Posty: 433 #6588629
Od: 2018-3-8

Warszawa, skraj miasta, antena W8010, czyli skrócony dipol, 2,7 kHz.
W zależności od pory dnia jest S6+4dB do S7+5dB
Pomiar na SunSDR - bardzo wiarygodny, radio jest precyzyjnie wyskalowane, w końcu ma na wejściu przetwornik ADC
_________________
73
Mirek SP5GNI

sp9dfh

25.11.2020 11:37:25

Grupa: Użytkownik

Posty: 133 #6588839
Od: 2010-8-5

Kilka lat temu zrobiłem identyczną analizę w oparciu o starszą wersję tej samej rekomendacji ITU (P.372-8 )dla tradycyjnych pasm KF. Uzyskane wyniki są oczywiście zbieżne z wynikami Piotra w paśmie 80m.

Założenia obliczeń:
- Do odbioru wykorzystywana jest antena o zysku energetycznym większym/równym 0dBi,
- Występuje dopasowanie energetyczne pomiędzy anteną i odbiornikiem,
- Pomijane jest tłumienie kabla łączącego antenę z odbiornikiem,
- Odbiornik przeznaczony jest do odbioru emisji SSB o szerokości pasma 2.7kHz,
- Odbiornik ma poprawnie wyskalowany S-meter, poziomowi S=9 odpowiada moc sygnału -73dBm,
- Współczynnik szumów własnych odbiornika jest znacznie mniejszy od współczynnika szumów środowiskowych.

Wyniki w skali S

Pasmo[MHz] / quiet receiving site / median busines area lub galactic noise / wynik pom. Gliwice(JO90ig)
1.8 / 6 / 9+4dB / brak anteny
3.5 / 4.5 / 8 / 8 ant. dipol
7 / 4 / 7 / 7 ant. dipol
14 / 3 / 6 / 5 ant. dipol
21 / 2.5 / 5 / od 4.5 do 5.5 zależnie od kierunku 3 el. monoband Yagi
28 / 2 / 4 / od 3.5 do 4.5 zależnie od kierunku 3 el. monoband Yagi

Wniosek:
Stwierdziłem, że mieszkam w mieście i że nie mam szans z kolegami mieszkającymi poza miastem !

Andrzej

sp5iou

25.11.2020 12:06:08

Grupa: Użytkownik

QTH: Warszawa

Posty: 2083 #6589021
Od: 2012-9-2

Hej.
Zmierzyłem teraz.
Radio FTDX101D wyłaczane redukcje szumów i zakłóceń w DSP, Inv Vee, Freq - 3.570, Mode LSB IPO ATT OFF
12KHz - S3-4
3KHz - S3
1.2KHz - S1.5 - 2
600Hz - S0- 0.5
300Hz - S0

Na 3.700 Ktoś stawiał nośną to był S7, 3.725 jakieś chwilowe nośne na S9
3.677 Po Rusku na S3-5 po włączeniu DSP pełna zrozumiałość, bez DSP trzeba się mocno wsłuchiwać.

No to tak, jak potrafiłem najdokładniej

.

_________________
(((73))) Marcin.
Słucham na DMR TG-26056 i 2605 i FM SR5RR. ID: 2605142-portable lub 2605153-home
Warszawa KO02OE, VOT PZK 73
KF: FTDX101D, FT-817ND, FT897, IC735, IC706, FT991, IC7000, UNIDEN2020,
HM: QCX, Forty-9er,uBitX, Pilgrim, Kacper 40m, Taurus 40m,
UKF: Motorola MCX100, Radmor FM315K, IC211E, Intek HR2040, TM-218, QYT KT-8900 i KT8900D, TYT DM380, RT320. Baofengi UV-5R, UV-B6, UV82. FT-817ND, Radioddity GD-77, TYT DM-9600, TYT DMUV380, Anytone D868UV, Anytone D578UV PRO, Anytone D878UV, FT290RII, DM1701, RT-4D
PA: IC2KL(500W), Tuner: LDG600 ProII, LDG11ZPro.
ANT: Multiband InVee, GP7DX, Slooper 160m, Lafayette UV300 i uv200, InV L na samochodzie.
((( NIGDY NIE PRZEKRACZAM MOCY LICENCYJNEJ )))
Niema głupich pytań, spotyka się niezbyt mądre odpowiedzi.

sp9dfh

25.11.2020 13:17:57

Grupa: Użytkownik

Posty: 133 #6589442
Od: 2010-8-5

Chcę nieśmiało przypomnieć, że podstawą do wiarygodności prowadzonych przez Piotra analiz jest WYKALIBROWANY S-METER !!!!!!!!!

W ogromnej większości używanych przez nas odbiorników (nawet fabrycznie nowych) wskazania S-metra są obarczone ogromnym błędem, szczególnie poniżej S=5. Występują znaczne różnice pomiędzy egzemplarzami tego samego typu radia oraz często zależność od temperatury. Można się o tym przekonać po dołączeniu radia do stabilnego i atestowanego generatora sygnałowego.

Dokładniejszy sposób pomiaru szumów docierających do odbiornika z anteny, polega na sumowaniu sygnału z anteny i generatora sygnałowego (sinus). Sumator oczywiście z izolacją wejść. Moc sygnału z generatora, przy której następuje 3 decybelowy przyrost mocy sygnału na WYJŚCIU odbiornika (AGC musi być wyłączone !!) odpowiada tzw. równoważnej mocy szumów docierających z anteny.

Andrzej

sp5iou

25.11.2020 13:42:43

Grupa: Użytkownik

QTH: Warszawa

Posty: 2083 #6589619
Od: 2012-9-2

Hmm.
A kto z nas ma dokładnie wykalibrowany S-Meter lub generator i mam możliwość aż tak dokładnych pomiarów?

Mam nie najgorszy choć leciwy już generator z kalibrowanym tłumikiem, ale on chodzi od 10 - 550MHz, wiec na 80-ce nie sprawdzę nim S-Metra.
Radio na którym mierzyłem, jest dość nowe - kilka miesięcy, to chyba S-metr bardzo rozjechany nie jest.

Może lepiej użyć SDR-a i program SDR-Console, to będzie widać stosunek sygnału do szumu, zamiast czytać z S-metra w radiu??

Jeśli S-metry są głównie rozjechane, to w końcu mierzymy tym co mamy i podajemy te wyniki czy niema to sensu??

_________________
(((73))) Marcin.
Słucham na DMR TG-26056 i 2605 i FM SR5RR. ID: 2605142-portable lub 2605153-home
Warszawa KO02OE, VOT PZK 73
KF: FTDX101D, FT-817ND, FT897, IC735, IC706, FT991, IC7000, UNIDEN2020,
HM: QCX, Forty-9er,uBitX, Pilgrim, Kacper 40m, Taurus 40m,
UKF: Motorola MCX100, Radmor FM315K, IC211E, Intek HR2040, TM-218, QYT KT-8900 i KT8900D, TYT DM380, RT320. Baofengi UV-5R, UV-B6, UV82. FT-817ND, Radioddity GD-77, TYT DM-9600, TYT DMUV380, Anytone D868UV, Anytone D578UV PRO, Anytone D878UV, FT290RII, DM1701, RT-4D
PA: IC2KL(500W), Tuner: LDG600 ProII, LDG11ZPro.
ANT: Multiband InVee, GP7DX, Slooper 160m, Lafayette UV300 i uv200, InV L na samochodzie.
((( NIGDY NIE PRZEKRACZAM MOCY LICENCYJNEJ )))
Niema głupich pytań, spotyka się niezbyt mądre odpowiedzi.

sp5it

25.11.2020 13:54:29

Grupa: Użytkownik

QTH: KO02OI

Posty: 7955 #6589711
Od: 2009-12-28

Ilość edycji wpisu: 3

A są w ogóle radia, które skalę S mają wyskalowaną 6dB/s?
Kilka, których testy widziałem nie miały.
Przykładowo:
FT-DX5000MP

TYLKO ZAREJESTROWANI I ZALOGOWANI UŻYTKOWNICY WIDZĄ LINKI. DARMOWA REJESTRACJA

IC-7610

TYLKO ZAREJESTROWANI I ZALOGOWANI UŻYTKOWNICY WIDZĄ LINKI. DARMOWA REJESTRACJA

M

wpis edytowany 25.11.2020 14:04:59
_________________
You can't have too many antennas...

djbpm

25.11.2020 14:04:37

Grupa: Użytkownik

Posty: 477 #6589768
Od: 2018-8-31

sp5it pisze:

A są w ogóle radia, które skalę S mają wyskalowaną 6dB/s?
Kilka, których testy widziałem nie miały.
M

Myślę, że można w przybliżeniu założyć, że radio ma tak jak napisali w instrukcji serwisowej. A tam jest różnie, choć najczęściej około 2,5-3dB na S, a w FM na UKF jest ostra jazda bo +10dB = +3dB. Najlepiej jakbyśmy znali dBm...

sp5iou

25.11.2020 14:11:21

Grupa: Użytkownik

QTH: Warszawa

Posty: 2083 #6589843
Od: 2012-9-2

Tak że warto podawać na jakim radiu się dokonało pomiarów.
Autor tematu zbierze dane, sprawdzi sobie w instrukcjach dane s-metrów radii i będzie miał możliwie bliskie przybliżenie.

Na razie pomiarów jest mało i trudno cokolwiek wnioskować z tam małej próbki, więc mierzmy.

Jestem ciekaw publikacji jaka z tego powstanie.
Ciekawy był by wniosek w jakiego rodzaju lokalizacjach nie warto myśleć o 80-tce

, lub w ogóle o KF i jak już chcemy gadać z całym światem to tylko satelity lub.... D-Star, Fusion, DMR

.

_________________
(((73))) Marcin.
Słucham na DMR TG-26056 i 2605 i FM SR5RR. ID: 2605142-portable lub 2605153-home
Warszawa KO02OE, VOT PZK 73
KF: FTDX101D, FT-817ND, FT897, IC735, IC706, FT991, IC7000, UNIDEN2020,
HM: QCX, Forty-9er,uBitX, Pilgrim, Kacper 40m, Taurus 40m,
UKF: Motorola MCX100, Radmor FM315K, IC211E, Intek HR2040, TM-218, QYT KT-8900 i KT8900D, TYT DM380, RT320. Baofengi UV-5R, UV-B6, UV82. FT-817ND, Radioddity GD-77, TYT DM-9600, TYT DMUV380, Anytone D868UV, Anytone D578UV PRO, Anytone D878UV, FT290RII, DM1701, RT-4D
PA: IC2KL(500W), Tuner: LDG600 ProII, LDG11ZPro.
ANT: Multiband InVee, GP7DX, Slooper 160m, Lafayette UV300 i uv200, InV L na samochodzie.
((( NIGDY NIE PRZEKRACZAM MOCY LICENCYJNEJ )))
Niema głupich pytań, spotyka się niezbyt mądre odpowiedzi.

sp9dfh

25.11.2020 14:12:09

Grupa: Użytkownik

Posty: 133 #6589844
Od: 2010-8-5

Marcinie.... masz rację!
Skora masz generator sygnałowy i dysponujesz czasem bo "pozostajesz w domu z powodu koronawirusa" to proponuję Tobie sprawdzić swój s-meter np na 20m.

Przypomę, że:
S9 = -73dbm
S8 = -79dbm
S7 = -85dbm
S6 = -91dBm
S5 = -97dbm
S4 = -103dbm
S3 = -109dBm
S2 = -115dBm
S1 = -121dBm

Jeżeli posiadany przez Ciebie generator nie pozwala na osiągnięcie tych najniższych wartości mocy dysponowanej, to zastosuj (jeżeli posiadasz) stały tłumik 20....40dB i przeskaluj nastawy generatora.
Jeżeli Twój s-meter będzie pokazywał poprawnie w paśmie 20m to jest pewna (?) szansa, że w paśmie 80m będzie "znośnie" ,)

73 od Andrzeja