Forum Krótkofalarskie PKI

sq9nje pisze:


RV12P2000 pisze:


SP5DL pisze:

Próbujemy konwersować w rożnych językach...

To jeszcze raz mój przykład powoli i wyraźnie:
Rezystancja promieniowania anteny 50 om, rezystancja izolatora 1 om, pozostałe zaniedbujemy. Oblicz na podstawie swoich wzorów:

1. rezystancję zastępczą strat w izolatorze,
2. rezystancję na zaciskach anteny
3. sprawność anteny


Kolega chyba nie bardzo rozumie o co chodzi z tymi stratami w izolatorze. Może ten artykuł trochę pomoże https://pl.wikipedia.org/wiki/Straty_dielektryczne

Trudno wyczuć, czy kolega RV12P200 rozumie o co chodzi z tymi stratami, ale postawione przez niego zadanie (na podstawie wzorów z elektrotechniki) ma następujące rozwiązane:

1. rezystancja zastępcza strat w izolatorze = 2500.0056 ohm
2. rezystancja na zaciskach anteny = 0.9803921 ohm
3. sprawność anteny = 0.0196078 = 1.96078%

Tylko po co komu taka antena ?

Andrzej

Brawo, Kolega SP9DFH w 50% odpowiedział na pytanie, i co cenię uzyskał wyniki przewidziane przez mnie powyżej.
Tylko jak to się ma do pozostałych 50%:

SP5DL pisze:

Rezystancje zastępcze są połączone szeregowo: Zacisk anteny=Rpr+Rc+Ri+Rz+Ro+Inne_straty=Zacisk anteny.

? Właśnie po to taka antena, CBDO.
Jeszcze może Kolega pouczy, jaki sens fizyczny ma wartość obliczona w pkt.1,i już wszystko będę rozumiał.

Nie wiem kto jest za a kto przeciw, ale wrzucę topór między walczących.



Andrzej

Rezystancja izolatora i rezystancja strat izolatora w modelu anteny to dwie różne rezystancje, oczywiście powiązane ze sobą. Ogólnie, im większa rezystancja izolatora, tym mniejsza rezystancja strat tego izolatora w modelu anteny.

W opisach anten (co napisano w każdej zaawansowanej pozycji literatury dot. anten) stosuje się szeregowy model tak jak napisał SP5DL, bo tak jest wygodnie.

Sens każdej z rezystancji w modelu anteny jest następujący:
jeżeli do anteny dostarczymy określoną moc, to część mocy wydzielona na rezystancji promieniowania (Rpr) odpowiada mocy wyemitowanej w postaci pola elektromagnetycznego, część mocy wydzielona na na rezystancji Ri odpowiada mocy traconej w izolatorze, ... itd.

Wyznaczenie niezależnie każdej z tych wartości rezystancji w modelu anteny może być w wielu przypadkach bardzo trudne lub nawet niemożliwe.

Reszta w książeczkach o antenach !

Andrzej

sp5mnj pisze:

Nie wiem kto jest za a kto przeciw, ale wrzucę topór między walczących.



Andrzej

No i to jest kwintesencja sprawy gdzie należy brać to pod uwagę przy wyliczeniach,należy wziąść poprawę na to ,że ta mapa ma ok.50 lat a konduktywność gruntu ciągle ulega zmianom, choćby nawet lokalnie.

SP6NET pisze:


No i to jest kwintesencja sprawy gdzie należy brać to pod uwagę przy wyliczeniach

W/g mnie gdy antena znajduje się w ośrodku miejskim, zgęszczonym starym lesie i na środku jeziora.

W pozostałych rejonach przy tak niewielkich zmianach wpływ jest mniej znaczący.

Co prawda dane są 'wiekowe', nie mnie jednak jest jakieś światło i można uśrednić,
dla ciekawskich ck ebaut 0,2 SWR, mając na uwadze w górę zaczynając od 1. .

Andrzej

sp9dfh pisze:

Rezystancja izolatora i rezystancja strat izolatora w modelu anteny to dwie różne rezystancje, oczywiście powiązane ze sobą.
Andrzej

Jak Kolega zapewne zauważył, wyliczona przez Kolegę zastępcza rezystancja strat izolatora (1) jest zależna nie tylko od rezystancji izolatora, ale również od pozostałych. Jaki to ma sens??? Taki model, choć niestety spotykany w publikacjach, nie nadaje się prawie do niczego. Dlatego idea dodawania rezystancji zastępczych strat jest marna. Trzeba po prostu stosować podstawowe równania fizyczne, tak jak Kolega to zrobił w swoich obliczeniach. Nie ma drogi na skróty. Tym Kolegom, którzy w to nie wierzą, a teoretyzują o perpetuum mobile, można tylko współczuć.

RV12P2000 pisze:


sp9dfh pisze:

Rezystancja izolatora i rezystancja strat izolatora w modelu anteny to dwie różne rezystancje, oczywiście powiązane ze sobą.
Andrzej

Jak Kolega zapewne zauważył, wyliczona przez Kolegę zastępcza rezystancja strat izolatora (1) jest zależna nie tylko od rezystancji izolatora, ale również od pozostałych. Jaki to ma sens??? Taki model, choć niestety spotykany w publikacjach, nie nadaje się prawie do niczego. Dlatego idea dodawania rezystancji zastępczych strat jest marna. Trzeba po prostu stosować podstawowe równania fizyczne, tak jak Kolega to zrobił w swoich obliczeniach. Nie ma drogi na skróty. Tym Kolegom, którzy w to nie wierzą, a teoretyzują o perpetuum mobile, można tylko współczuć.

A może jednak nieco łagodniej. Cechą nauki i techniki jest to, że "wypracowuje" i przyjmuje pewne modele matematyczne rzeczywistości, bo inaczej nikt z nikim nigdy nie dogadałby się. Dowodem jest cała dzisiejsza dyskusja na tym forum.
Oczywiście, zawsze można zbudować inny model (np. równoległy lub mieszany) i przekonać Świat o jego wyższości.

Powodzenia
Andrzej

Ponieważ tylko część ludzi potrafi się zachować dlatego część materiałów dostępna będzie tylko na Telegramie.




.

SP2ROB pisze:


Ponieważ tylko część ludzi potrafi się zachować dlatego część materiałów dostępna będzie tylko na Telegramie.
.

Ponieważ nie chcesz dyskutować w sposób merytoryczny i odnosić się do zadawanych pytań, a jedynie banujesz użytkowników grupy na Telegramie, dyskusję będziemy prowadzić na Forum. Są tu ludzie, którzy skonstruowali wiele różnych anten (wliczając modelowanie matematyczne) i używali ich, a do tego potrafią zrobić zarówno projekt, jak i pomiary w sposób naukowo uzasadniony. Ci ludzie już proponowali literaturę, z którą powinieneś się zapoznać. Jeśli to zrobiłeś, chwała ci za to. Po zawartości kilku filmów twierdzę jednak, że niekoniecznie.

Moje propozycje w tym zakresie - lektura obowiązkowa:
wprowadzenie w temat
1. ARRL Antenna book, 1964 - rozdziały "Wave propagation", "Antenna Fundamentals", "Transmission Lines", "Long wire antennas", "Multiband antennas".
2. dowolny ARRL Handbook, rozdziały "Transmission lines", "HF Antennas", "Test equipment and measurement"

źródło wiedzy praktycznej w języku polskim:
3. F.E.Terman - Radiotechnika, tom II, cały rozdział 13 i 14, od strony 878 do strony 1053. Do zrobienia zadania od 14-11 do 14-50.
4. Leon Drozdowicz - Rozchodzenie się fal radiowych, od rozdziału 4 str 54 do 12, str. 280

ujęcie profesjonalne dotyczące utrzymania stacji.
5. W.Jeske, T.Rutkowski - Eksploatacja i konserwacja stacji nadawczych, rozdział pierwszy od strony 14 do 41 oraz rozdział 6 od strony 194 do 215.

Suplement w języku angielskim
6. ARRL Antenna Compendium vol.8


Niebieski baofeng dla przyciągnięcia uwagi.

Jak zapoznasz się z powyższym, zrozumiesz, dlaczego specjaliści tak niepochlebnie mówią o twoich filmach na YT. Zapewniam cię, że na tym forum są ludzie, którzy mogliby sami podobną książkę napisać. I są tacy, którzy zbliżone publikacje już mają na koncie (na przykład opracowanie o modelowaniu w MMANA-GAL - autor tej publikacji jest na tym forum i bardzo szanuję jego pracę).

SP2ROB pisze:

Usuwamy menty nie trzymające pionu sory batory nie twoja liga haha.
My nie trzymamy poziomu PKI.

Nie, trzymacie znacznie gorszy, bo nie prezentujecie szacunku dla drugiego człowieka i tej odrobiny kultury osobistej.

edit
Żeby nie być gołosłownym - oto kilka przykładowych zadań ze wspomnianej książki:
"W celu wypromieniowania energii pod kątem 22,5 stopnia względem horyzontu użyto anteny w postaci długiego przewodu rezonansowego, zawieszonego poziomo. Określić długość anteny oraz wysokość jej zawieszenia niezbędne do uzyskania najkorzystniejszych warunków pracy".
"Wyrysować krzywą wartości kąta między ramionami anteny typu V w funkcji ich długości od 1λ do 8λ".
"Zaprojektować antenę poziomą typu V do pracy falami 40-metrowymi. Długość każdego ramienia wynosi 6 3/4λ, optymalny kąt promieniowania wynosi 20 stopni, należy uzyskać charakterystykę jednokierunkową. Projekt powinien zawierać wyszczególnienie wymiarów anteny, wartość kąta wierzchołkowego, wysokość zawieszenia nad ziemią oraz względne odstępy dwóch anten typu V i różnice faz prądów płynących w nich".

(pytanie dodatkowe ode mnie - do jakich łączności na fali 40m użylibyśmy kąta promieniowania od 20 do 23 stopni)?

Potrafisz to? Świetnie!

Robert to jest dziecko które zamiast rowerka na 1 komunie dostał kamerke i to była jego życiowa tragedia.Robi filmy mając zero wiedzy o elektronice, to taka gwiazda na YOUTUBE plasowana w rankingach między Kononowiczem a Jarkiem z filmu :Chłopaki do wzięcia:.

Początkowo sądziłem, że to maniak z parciem na szkło którego wystarczy ignorować.
Niestety pomyliłem się. Tego propagatora pseudowiedzy powinno się zwalczać z urzędu jak chorobę zakaźną.

sp9fys pisze:

Początkowo sądziłem, że to maniak z parciem na szkło którego wystarczy ignorować.
Niestety pomyliłem się. Tego propagatora pseudowiedzy powinno się zwalczać z urzędu jak chorobę zakaźną.

Tam zwalczać od razu. Elektryk ma zapał
czemu zyskuje. Potrzebna jest alternatywa (szczepionka) i kręcenie filmów zgodnych z obowiązującą wiedzą popartą fizyką doświadczeniem itd.

No ale komu się chce? Jemu się chce.

Maszyna parowa do nawlekania igły. Po kolei. Kiedy walczymy z przewodnością ziemi? Jeżeli mamy do czynienia z dużymi mocami i urządzeniami stacjonarnymi. W antenach tymczasowych lub doraźnych (rozwijanych na krótki okres czasu lub eksperymentalnie) problemu nie ruszamy, bo nie jesteśmy w stanie nic zrobić. Czy na biwaku będziemy trzy dni zakopywać druty w ziemi? Nie. Czy będziemy biegać z konewką lub piwem i podlewać uziom? Nie. Czyli w tym obszarze problemu nie widzimy. Co innego przy mocach rzędu setek kilowatów. Tam już trzeba trochę pomierzyć i to nie tylko samą przewodniość gruntu ale parametry na nią wpływające, np. rodzaj gruntu, zażelazawienie gruntu, wahania poziomu wody gruntowej. Koszty powodują, ze sprawa raczej niedostępna dla większości krótkofalowców. Nawet mając te parametry to co wspólnota mieszkaniowa pozwoli między kwiatkami przeciągnąć nasze druty? Kolejny problem to sposób współpracy anteny z uziomem. Do uziomu może iść pełny prąd zasilania anteny a mogą to być tylko prądy wyrównawcze. Przed ostatnia z wymienionych spraw to przewodność ziemi wpływa nie tylko na straty mocy ale i na charakterystykę promieniowania. Tylko kto z amatorów dysponuje obszarem, który ma decydujący wpływ na kształt charakterystyki promieniowania. Ostatnia problem to może być problem natężenia pola elektromagnetycznego promieniowanego przez uziom. Tym bardziej, że nie można się ustrzec, że na tym obszarze nie będzie ludzi lub zwierząt. Wtedy każda linia uziomu zmniejsza miejscowe promieniowanie. Wniosek. Ze względu na to, że w większości przypadków , nie mamy możliwości wpływu na zagadnienie, w większości przypadków służy do poszerzenia posiadanej wiedzy i wyznacza kierunek marzeń o antenie matce wszystkich anten.
A tak żartem na wykładach człowiek pilnie śledził wzory które nie mieściły się na 3 lub 4 tablicach. A w praktyce, korzystał z wzorów normowych, zwanych też kciukowymi.
JAK

Do lektury obowiązkowej dołozył bym jeszcze A. Ajzenberg Anteny, oraz SP6LB ( Bieńkowski Lipiński ) Anteny Amatorskie KF i UKF. Sporo fajnie podanej wiedzy tam jest.

SP5XMI pisze:


SP2ROB pisze:


Ponieważ tylko część ludzi potrafi się zachować dlatego część materiałów dostępna będzie tylko na Telegramie.
.


Ponieważ nie chcesz dyskutować w sposób merytoryczny i odnosić się do zadawanych pytań, a jedynie banujesz użytkowników grupy na Telegramie, dyskusję będziemy prowadzić na Forum. Są tu ludzie, którzy skonstruowali wiele różnych anten (wliczając modelowanie matematyczne) i używali ich, a do tego potrafią zrobić zarówno projekt, jak i pomiary w sposób naukowo uzasadniony. Ci ludzie już proponowali literaturę, z którą powinieneś się zapoznać. Jeśli to zrobiłeś, chwała ci za to. Po zawartości kilku filmów twierdzę jednak, że niekoniecznie.

Moje propozycje w tym zakresie - lektura obowiązkowa:
wprowadzenie w temat
1. ARRL Antenna book, 1964 - rozdziały "Wave propagation", "Antenna Fundamentals", "Transmission Lines", "Long wire antennas", "Multiband antennas".
2. dowolny ARRL Handbook, rozdziały "Transmission lines", "HF Antennas", "Test equipment and measurement"

źródło wiedzy praktycznej w języku polskim:
3. F.E.Terman - Radiotechnika, tom II, cały rozdział 13 i 14, od strony 878 do strony 1053. Do zrobienia zadania od 14-11 do 14-50.
4. Leon Drozdowicz - Rozchodzenie się fal radiowych, od rozdziału 4 str 54 do 12, str. 280

ujęcie profesjonalne dotyczące utrzymania stacji.
5. W.Jeske, T.Rutkowski - Eksploatacja i konserwacja stacji nadawczych, rozdział pierwszy od strony 14 do 41 oraz rozdział 6 od strony 194 do 215.

Suplement w języku angielskim
6. ARRL Antenna Compendium vol.8


Niebieski baofeng dla przyciągnięcia uwagi.

Jak zapoznasz się z powyższym, zrozumiesz, dlaczego specjaliści tak niepochlebnie mówią o twoich filmach na YT. Zapewniam cię, że na tym forum są ludzie, którzy mogliby sami podobną książkę napisać. I są tacy, którzy zbliżone publikacje już mają na koncie (na przykład opracowanie o modelowaniu w MMANA-GAL - autor tej publikacji jest na tym forum i bardzo szanuję jego pracę).



SP2ROB pisze:

Usuwamy menty nie trzymające pionu sory batory nie twoja liga haha.
My nie trzymamy poziomu PKI.



Nie, trzymacie znacznie gorszy, bo nie prezentujecie szacunku dla drugiego człowieka i tej odrobiny kultury osobistej.

edit
Żeby nie być gołosłownym - oto kilka przykładowych zadań ze wspomnianej książki:
"W celu wypromieniowania energii pod kątem 22,5 stopnia względem horyzontu użyto anteny w postaci długiego przewodu rezonansowego, zawieszonego poziomo. Określić długość anteny oraz wysokość jej zawieszenia niezbędne do uzyskania najkorzystniejszych warunków pracy".
"Wyrysować krzywą wartości kąta między ramionami anteny typu V w funkcji ich długości od 1&#955, do 8&#955,".
"Zaprojektować antenę poziomą typu V do pracy falami 40-metrowymi. Długość każdego ramienia wynosi 6 3/4&#955,, optymalny kąt promieniowania wynosi 20 stopni, należy uzyskać charakterystykę jednokierunkową. Projekt powinien zawierać wyszczególnienie wymiarów anteny, wartość kąta wierzchołkowego, wysokość zawieszenia nad ziemią oraz względne odstępy dwóch anten typu V i różnice faz prądów płynących w nich".

(pytanie dodatkowe ode mnie - do jakich łączności na fali 40m użylibyśmy kąta promieniowania od 20 do 23 stopni)?

Potrafisz to? Świetnie!

Właśnie też się zastanawiam: czemu radiostacje szpiegowskie (opozycyjne) z lat 40 50 czy jeszcze 60 miały zakres 7 MHz. Czemu w wymienionych latach nawet stacje komercyjne "voice of ........." były ulokowane w pobliżu 7 MHz? Także zastanawiam się jak oni to wszystko wyliczali dysponując suwakiem logarytmicznym lub kalkulatorem biologicznym (30 - 40 studentów obliczających zadane zadanie). I do czego przy kalkulatorze biologicznym potrzebny był krzywik?

P.S. Nie przemęczaj kolegi, sam wiesz kogo. On przed wejściem na PKI obkłada sobie głowę lodem aby mu się obwody nie przegrzały.

JAK

sp9nrb pisze:

P.S. Nie przemęczaj kolegi, sam wiesz kogo. On przed wejściem na PKI obkłada sobie głowę lodem aby mu się obwody nie przegrzały.

JAK

Najpierw muszą być obwody by mieć co okładać Zakładając, że coś tam może jest, to bez dobrego fundamentu są to martwe obwody i raczej takie pozostaną...

sp9nrb pisze:

Maszyna parowa do nawlekania igły. Po kolei.... etc,etc

Może jednak poczytaj o co w tym chodzi a nie produkuj własnych domysłów i teorii. Trochę pokory...

Wpływ "ziemi" na systemy antenowe jest, i jest istotny niezależnie od tego czy generowane są kilowaty czy miliwaty.
To skrajnie skomplikowany problem matematyczny jeżeli chce się osiągnąć "dokładne" wyniki. Nam to jest niepotrzebne i prawdę powiedziawszy, wątpię czy w Polsce jest z 10 osób na poziomie profesjonalnym ogarniających temat.
Jak wyglądają całki Sommerfelda uzywane do obliczeń metodą momentów można zobaczyć tu: Computer Modelling of Antennas Near the Ground.

sp9fys pisze:


To skrajnie skomplikowany problem matematyczny jeżeli chce się osiągnąć "dokładne" wyniki.

Czy możesz jakoś uzasadnić, dlaczego sądzisz, że problem jest skrajnie trudny, oraz jakie jest znaczenie użytego cudzysłowu?

sp9fys pisze:


sp9nrb pisze:

Maszyna parowa do nawlekania igły. Po kolei.... etc,etc



Może jednak poczytaj o co w tym chodzi a nie produkuj własnych domysłów i teorii. Trochę pokory...

Wpływ "ziemi" na systemy antenowe jest, i jest istotny niezależnie od tego czy generowane są kilowaty czy miliwaty.
To skrajnie skomplikowany problem matematyczny jeżeli chce się osiągnąć "dokładne" wyniki. Nam to jest niepotrzebne i prawdę powiedziawszy, wątpię czy w Polsce jest z 10 osób na poziomie profesjonalnym ogarniających temat.
Jak wyglądają całki Sommerfelda uzywane do obliczeń metodą momentów można zobaczyć tu: Computer Modelling of Antennas Near the Ground.

Oj widzę kolego, że próbujesz czymś się popisać tylko na jakim poziomie? Praktyki czy teorii? Próbujesz straszyć całką tylko, że korzystasz z nazwy metody pochodzącej ze złego tłumaczenia. Pierwotnie metoda nosiła nazwę MES metoda elementów składanych. Z tą metodą zapoznałem się w latach 87/88 ubiegłego wieku. No w porządku. Wprowadzasz dane z 1km2 na głębokość ilu 10 m, liczysz dwa dni i w międzyczasie spadł deszcz ulewny i wilgotność wzrosła i co dalej. Obliczenia od nowa? Póżniej była susza i znowu zmiana parametrów . I nowe obliczenia. I tak będziesz liczył w pętli. A praktyka? nawet na o.5 MW nadajnikach była przewidziana korekta. Jak a tego nie wiem, bo wejście do domku antenowego w czasie pracy nadajnika było niemożliwe. Zawsze jest pytanie o to jak dokładne obliczenia są potrzebne. Proste pytanie czy przepływ ścieków w rurze kanalizacyjnej będziesz liczył jako całkę po powierzchni przekroju rury uwzględniając dla każdego punktu wartość chwilową, czy weźmiesz policzysz prosto przekrój rury szybkość przepływu ścieków. Chociaż rzeczywiście dla obliczenia współczynników wykorzystania przekroju ten haczyk wędzarniczy z kółeczkiem w środku jest przydatny.
Nie wolno zapominać, że nauka nie istnieje tylko dla nauki. Nauka ma tyle racji bytu o ile jest stosowalna w praktyce, bo to praktyka przynosi pieniądze.
P.S. ten URL ==&gt, 404.
P.S. 2. A jak w okresie międzywojennym wybierano lokalizację stacji komercyjnych i centrów łączności wszelakiej? Przecież nawet macierze w tamtych latach nie były za bardzo znane? A lokalizacje są naprawdę dobre.

JAK